Destruction cloisons briques - plancher portée 6m50 - Inquiétudes

Très classique dans la Nord de la France ou la région Toulousaine où il y a beaucoup de constructions en briques ....!!! Vous n'êtes pas les premier et sans doute pas les derniers . Ce qui de nos jours est définie comme cloison non porteuse, l'était à l'époque et il y a fort à parier que cela se reproduit à l'étage sous jacent. 

La réponse est OUI, c'est une belle co*****e ! Déjà qu'à l'époque le solivage était sous-dimensionné par rapport aux charges prises en compte de nos jours.

Des poutre de 6500 en 120 x 200 et entraxes moyens de 450 mm ne peuvent pas être porteuse d'une surface habitable. Le "chevêtre" situé au centre et qui devait être celui d'un escalier pour le grenier de l'époque, porte en partie le solivage, mais il devait être soutenu par la cloison brique.

Les deux énormes bêtises qui ont été faites : 1) ne pas avoir demandé l'autorisation par LRAR et reçu une réponse également écrite. 2) Ne pas être passé par un BE structure préalablement, ce que le syndic aurait dû faire avec une demande officielle. Dans une copropriété, les planchers sont par définition "parties communes", dès que l'on y touche d'une façon ou d'une autre il faut se barder de protections. 

Déontologiquement, en tant qu'Expert, dans un pareil cas, je ne peux pas vous conseiller, ce serait une immixtion fautive.

Je vous conseille vivement de prendre conseil auprès d'un BE structure de manière officielle et de communiquer son rapport au syndic et président du Conseil Syndical en spécifiant bien que vous aviez reçu son autorisation en date du ... et que par ailleurs vous avez appris que l'occupant du dessus a fait couler une chape béton. Après avois pris conseil privé, il vous a semblé indispensable pour raison de sécurité de faire appel à un BE structure pour avis officiel.

Monsieur Boisphile, 

Merci de votre retour rapide, et précis.

Si je peux me permettre de rebondir sur votre commentaire :

Très classique dans la Nord de la France ....!!! Vous n'êtes pas les premier et sans doute pas les derniers . Ce qui de nos jours est définie comme cloison non porteuse, l'était à l'époque et il y a fort à parier que cela se reproduit à l'étage sous jacent. 

Nous ne sommes pas dans le nord mais plutôt dans le sud... Mais qu'à cela ne tienne, ceci ne change pas grand chose j'imagine ! A l'étage sous-jaçent, vous voulez dire que la voisine du dessous pourrait elle aussi supprimer ses cloisons ? Peut-être même l'a t elle fait, je n'en sais rien.

Des poutre de 6500 en 120 x 200 et entraxes moyens de 450 mm ne peuvent pas être porteuse d'une surface habitable.

Concrètement, quels sont les risques ? Parlons nous d'une potentielle rupture de poutre, déchaussement d'une poutre, ou simplement d'un fluage trop important par rapport aux normes actuelles, et donc un effet cuvette ou trampoline ? Là est toute la nuance, car dans un cas c'est un danger, dans l'autre, une gène pour le voisin du dessus...

Comment expliquer que plus d'un an après les travaux nous n'avons pas de signe avant-coureurs d'un désordre ? Que ça soit des fissures dans les murs où sont encastrées les poutres, ou dans le faux plafond? 

Les deux énormes bêtises qui ont été faites : 1) ne pas avoir demandé l'autorisation par LRAR et reçu une réponse également écrite. 2) Ne pas être passé par un BE structure préalablement, ce que le syndic aurait dû faire avec une demande officielle. Dans une copropriété, les planchers sont par définition "parties communes", dès que l'on y touche d'une façon ou d'une autre il faut se barder de protections. 

Jeunes, dans l'euphorie de pouvoir enfin acquérir un bien qui nous plait. Ainsi que d'autres choses positives dans notre vie à ce moment là. Pas que je cherche des excuses, non, j'aurais certainement dû me renseigner encore plus. Mais les travaux ont été évoqués avec l'agent immobilier, avec l'ancien propriétaire, j'ai également fait venir 3 différents professionnels du bâtiment (électricité/plomberie/maçonnerie), mais aussi j'ai payé une vacation à une architecte pour simple conseil (donc ça ne vaut rien), pour qui "s'il n'y a pas de raidisseurs en bois dans les cloisons, il n'y a pas de problème". PERSONNE n'a rebondi sur la possibilité ou non que ces travaux soient dangereux.

Comme je vous le dit, j'ai également écrit par mail juste avant d'engager les travaux au responsable du Syndic (pro) en lui disant les travaux que nous prévoyions, et j'avais bien précisé que nous comptions démolir des cloisons. A aucun moment ce responsable du syndic nous a retoqué quoi que ce soit, il nous a juste demandé de prévenir les voisins de la gène occassionnée.

Plus loin encore, j'avais même APPELÉ le syndic pour obtenir les coordonnées de l'architecte de l'immeuble, réponse : "il n'y a pas d'architecte pour cet immeuble". Evidemment, c'est un appel téléphonique, je n'ai aucune preuve de tout ça.

Bref, tout ça pour vous dire que nous n'avons pas foncé tête baissée comme des débiles, et pourtant le résultat est là....

Déontologiquement, en tant qu'Expert, dans un pareil cas, je ne peux pas vous conseiller, ce serait une immixtion fautive.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là ...

Je vous conseille vivement de prendre conseil auprès d'un BE structure de manière officielle et de communiquer son rapport au syndic et président du Conseil Syndical en spécifiant bien que vous aviez reçu son autorisation en date du ...

Je n’ai jamais reçu « d’autorisation » à part entière. J’ai prévenu des travaux, précisant que nous comptions détruire des cloisons non-porteuses (ce que je croyais être le cas) et le syndic n’a rien dit. En même temps, pourquoi aurait-il réagit ... nous aurions très bien pu détruire de simples cloisons en placoplatre...

et que par ailleurs vous avez appris que l'occupant du dessus a fait couler une chape béton.

A noter que cette chape béton était DEJA LA avant nos travaux. Sauf que je n'ai jamais pu avoir accès à cet appartement (malgré mes demandes, mais comme il s'agissait de locataires que je n'arrivais pas à croiser, je n'ai jamais pu le demander).
Je ne l'ai vu qu'après les travaux.

Dans ce cas précis, est-il possible d'imputer une partie de la responsabilité à cette surcharge ? Certes nous avons détruit une cloison que nous n'aurions probablement pas dû, mais comment prouver que la cloison ne soutenait pas ce plancher uniquement car le voisin du dessus a chargé son plancher comme un taré alors qu'il n'en avait probablement pas demandé l'autorisation ? Avait-il le droit de couler une chappe et installer baignoire/cuisine dans une pièce qui initialement ne devait pas être prévue pour ça?

Mr Boisphile, puis-je me permettre de vous demander :

Dans ce cas pareil, quelle serait la manière de régler le problème ? La pose d'un IPN en tant que soutien de réfend, en lieu et place de l'ancienne cloison, de mur porteur à mur porteur ? Sur une portée de 5m10, et pour soutenir une portée de 6m50, sauriez-vous me préciser quelle serait la section d'un IPN pour avoir un ordre d'idée de la grandeur du machin que j'aurais en plein milieu de mon salon ?

Dernière question : 

Dans quelle mesure la société qui a effectué les travaux de démolition chez moi a engagé sa responsabilité ? Pourrions-nous nous retourner contre cette société si le syndic engageait notre responsabilité ?

Merci de votre retour. Un peu stressé par cette situation, je ne vous le cache pas.... Et vous me semblez de très bons conseils....

A vous lire.

Theo

Nous ne sommes pas dans le nord mais plutôt dans le sud..  La région Toulousaine est aussi dans ce cas.

A l'étage sous-jacent, Je veux simplement dire que très souvent ce type de cloison est reproduit d'étage en étage, les unes sous les autres.

Concrètement, quels sont les risques ? Je n'en sais rien, si vous posez la question, c'est que vous avez des inquiétudes puisque vous posiez la question : <<Que pouvez-vous m'en dire ?>>. Oui c'est légitime d'avoir des inquiétudes dans ce cas. Quant aux risques, il n'y a qu'une expertise qui pourrait le dire, il faut tout regarder, calculer, évaluer les assemblages, ce qui devait être un chevêtre et dont les deux solives d'enchevêtrure portent à elles seules les deux surfaces de plancher adjacentes. Ces deux solives sont elles-mêmes portées à chacune de leurs extrémités par une solive de même section (apparemment) que les autres donc pour une portée de 6m50 avec deux charge CONCENTREES que sont les points d'assemblages sur ces solives. 

Comment expliquer que plus d'un an après les travaux nous n'avons pas de signe avant-coureurs d'un désordre ? Pour des désordres éventuels, il n'y a rien à expliquer, il s'agit de bois qui peut prendre des mois ou des années pour réagir petit à petit.

Pas que je cherche des excuses Je ne vous jette pas la pierre, mois aussi j'ai des enfants qui ont acheté une maison et qui ont besoin de conseils(ssss), c'est bien normal, vous arrivez pas dans la vie en sachant tout.

'agent immobilier, Ce n'est pas son problème  avec l'ancien propriétaire Lui il veut vendre, il a intérêt à "ne rien y connaitre"  j'ai également fait venir 3 différents professionnels du bâtiment (électricité/plomberie/maçonnerie) Rien à voir avec de la charpente ou un BE, mais aussi j'ai payé une vacation à une architecte pour simple conseil (donc ça ne vaut rien) Ce n'est pas une "mission", pour laquelle elle aurait forcément consulté un BE, pour qui "s'il n'y a pas de raidisseurs en bois dans les cloisons, il n'y a pas de problème". PERSONNE n'a rebondi sur la possibilité ou non que ces travaux soient dangereux. Parce qu'aucun n'est vraiment du métier, pour cela, il faut se mouiller, prendre des responsabilités, dans votre cas, personne n'en a pris, parce que personne n'était vraiment missionné pour cela.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là ... Oui c'est normal, ce que je veux dire, c'est qu'en tant qu'Expert bois, dont les planchers font partie, je ne peux pas diagnostiquer et vous conseiller techniquement en vous disant de faire telle ou telle chose. Si je le faisait, et qu'il y ait des désordres à la suite de cela je serais fautif parce que ce n'est pas mon rôle. Mon rôle qui est ici limité à des conseils bénévoles est de vous envoyer vers un BE structure qui va se déplacer, tout examiner, tout calculer et vous remettre un rapport sur l'état des lieux au moment où il constate et éventuellement s'il est missionné pour cela vous indiquera ce qu'il y aurait à faire, voire même surveiller les travaux si a mission pour cela. En revanche, un BE ne vous donnera aucune autorisation de quoi que ce soit. Pour des travaux touchant les parties communes, le syndic doit être consulté précisément en décrivant ce que vous voulez faire, pour cela il missionne soit un architecte soit un BE ou les deux pour évaluer les possibilités ou non de faire de tels travaux et comment les faire. Ensuite, cela est demandé au cours d'une assemblée générale des copropriétaires qui dans la grande majorité des cas donne son accord, mais c'est une formalité. Tout doit se passer par écrit. En suite, libre à vous de prendre une entreprise qui doit être dument assurée pour cela, pour réaliser les travaux.

Dans ce cas précis, est-il possible d'imputer une partie de la responsabilité A ce stade, vous ne pouvez rien imputer du tout à qui que ce soit. L'imputation des causes ne peut se faire que par voie amiable (mais dans ce cas je doute que cela aboutisse) ou judiciaire (long et coûteux) De plus vous n'avez pas à vous immiscer dans les affaires de votre voisin, ce sont ses problèmes, pas les vôtres.

Dans ce cas pareil, quelle serait la manière de régler le problème ?  Je ne peux pas vous répondre, d'autant que ce travail toucherait les murs donc également parties communes, c'est le travail et la responsabilité d'un BE.

Dans quelle mesure la société qui a effectué les travaux de démolition chez moi a engagé sa responsabilité ? Vous avez passé une commande à une société dont la mission était de démolir cloisons et plafonds pour un prix convenu. La société a exécuté le travail pour lequel elle a été missionnée et vous l'avez payé pour cela, le contrat est rempli des deux cotés.

Pourrions-nous nous retourner contre cette société si le syndic engageait notre responsabilité ? Il s'agit là du travail d'un Avocat spécialiste en droit immobilier, mais à mon sens, si l'entreprise n'avait pas la mission de vérification de la structure, son Avocat argumentera que le contra était régulier et qu'il n'y a rien à reprocher à sa cliente.

J'ai pris le temps de vous conseiller comme je l'aurais fais pour mes enfants, je ne peux pas faire grand chose d'autre. Si vous avez besoin d'un Expert, il vous faut un spécialiste bois, mais à mon sens un BE serait judicieux, parce que l'Expert ne fera que des constat et donnera un diagnostic. Le BE pourra en plus prescrire des solution réparatoires. Mais il y a aussi des Experts qui possèdent un BE interne.

Pardonnez-moi, mais nous ne pouvons pas échanger sans arrêt, le bénévolat a ses limites. Je pense vous avoir bien expliqué et je l'ai fais en toute bonne foi comme je l'aurais fais pour mes enfants et j'y ai passé beaucoup de temps. Ce que vous en pensez et en déduisez est votre affaire. Soit vous laissez en l'état puisque selon vous depuis un an il n'y a pas de problème, soit vous avez un gros doute et dans ce cas vous menez une procédure comme je vous l'ai décrite, mais évidemment il y aura des investigations à faire, dans la mesure où, ni moi ni personne ne travaille avec une boule de cristal. Vous comprendrez bien qu'il n'est pas possible de faire un diagnostique simplement sur photo, alors que nous ne pouvons pas voir l'état des bois, des assemblages, des scellements etc ...

Je comprends.

Un grand merci à vous pour cet échange et ces informations.

Belle soirée.

Monsieur Boisphil,

Je me permets de vous déranger à nouveau et solliciter votre expertise en ce qui concerne l'ordre des choses à faire pour que nous ne nous retrouvions pas dans une situation délicate.

Ma compagne et moi vous sommes très reconnaissants pour votre aide et votre analyse de la situation ainsi que votre recommandation de consulter un expert d'un Bureau d'Etude structure bois. C'est ce que nous allons faire dans les plus brefs délais.

Ma question porte plutôt sur la manière de faire...

J'imagine qu'un expert structure bois voudra voir à travers notre plafond pour évaluer les scellements, les sections de poutre, les enchevêtrements (donc pas de problème) mais aussi, évaluer l'étage et les charges du dessus, jusque là je ne me trompe pas ?

Sauf que pour accéder à l'étage du dessus, bien sûr, il faut que le propriétaire soit au courant et laisse faire. 

Comment pensez-vous qu'il soit judicieux d'amener les choses ?

Car je sais, de source sûre, que le propriétaire est conscient que son plancher est probablement surchargé via une dalle (dont je doute qu'il ait obtenu un quelconque accord pour la couler), également je sais qu'actuellement il cherche à vendre son logement (qu'il n'occupe pas depuis plusieurs mois).

J'imagine donc qu'il ne va pas spécialement vouloir qu'il y ait du destructif chez lui, avec à la clé, la l'éventualité qu'on le force à détruire cuisine/baignoire/wc et que donc son bien soit invendable avant quelques temps.

Pensez-vous qu'il soit judicieux d'avertir le Syndic avant même de faire intervenir un BE, ou APRÈS les résultats d'un BE ? 

Dans le cas où j'explique au propriétaire du dessus qu'il est dans notre intérêt de faire intervenir un expert BE Structure Bois, car suite à un conseil privé, il semblerait que notre plancher commun soit sous-dimensionné et représente un danger, et que ce dernier refuse.... Dois-je avertir le syndic en précisant que le voisin refuse que nous fassions intervenir un spécialiste ?

Vous comprendrez que malgré le danger évident, je ne souhaites pas que tout le monde trouve une opportunité de se retourner contre nous, car même si à l'évidence la destruction de nos cloisons n'arrange rien à l'affaire, nous ne sommes pas responsables du plancher sous-dimensionné et encore moins de la surcharge induite par le propriétaire du dessus.... Et comme à priori il n'y a pas de dégâts (pour l'instant)... dans l'idée, il n'y a pas non plus de "responsable d'un désordre"... 

Désolé si mes questions peuvent paraître naïves... Nous ne sommes vraiment pas habitués à ce genre de problématiques, ni rodés à la gestion des désordre de copropriété... Votre expérience dans ce domaine (car j'imagine que vous avez déjà aidé/écouté des personnes se trouvant dans ce genre de situations délicates) nous serait précieuse.

En vous remerciant à nouveau vivement par avance.

Theo

Je n'ai pas le temps de tout relire. Cela étant, pardonnez-moi, mais ces solives sont largement sous-dimensionnées maintenant qu'elles ne reposent plus que sur deux appuis. Reste à se poser la question de savoir qui à fait démonter l'appui intermédiaire, c'est-à-dire les cloisons ? Tracasser votre voisin ne sert à rien dans la mesure où le problème vien de chez vous, pas de chez lui. La dalle qu'il a coulé, certes est regrettable, mais le nœud  du problème, c'est bien la modification des appuis de ces solives, vous pouvez retourner le problème dans tous les sens.

Ce que je vous conseille dans un premier temps, c'est de faire une déclaration à votre assureur responsabilité civile, en expliquant que vous avez fait une erreur (que vous savez maintenant classique) de faire démolir ces cloisons et que maintenant il y a un risque potentiel pour les occupant. Votre assureur va mobiliser rapidement un expert qui décidera sans doute  de renforcer ce solivage en plaçant un ou des IPE ou HEB en lieu et place des cloisons.

Les frais de remise en état seront pris en charge par votre assurance qui ensuite, si elle le juge opportun, se retournera vers l'entreprise de démolition qui n'a pas usé de son devoir de conseil, mais au moins ce ne sera pas votre problème.

En tant qu'Expert, c'est ce que je préconiserais dans ce cas.

Mr Boisphil,

Merci.

De votre disponibilité, de vos conseils.

Je ne manquerai pas, si cela vous intéresse, de vous raconter au terme de toutes ces mésaventures, le cheminement de résolution du problème. Ce récit pourra, je l'espère, servir à celles et ceux qui ont fait la même chose que nous...

Vous n'êtes pas les seuls, mais dans votre cas, la problématique est la copropriété. Dans la plus part des cas ce sont des maisons individuelles, les conséquences ne sont pas les mêmes. Oui, tenez mois au courant.

Mr Boisphile,

J'ai fait comme vous m'avez dit, j'ai contacté mon assurance RC habitation (il se trouve que par chance nous avons contracté l'assurance avec toutes les options possibles, nous sommes assurés par notre banque... Je ne sais pas si cela aidera mais bon... C'est déjà rassurant...).

J'ai expliqué le problème à l'assureur :

Ce dernier m'a rétorqué que tant qu'il n'y avait pas de dégâts chez moi, et donc un sinistre à déclarer, je n'avait aucune raison de contacter mon assurance. Il m'a dit que si j'avais envie de faire intervenir un BE, c'était à mes frais, mais qu'ils ne feraient rien "en préventif".

Et parallèlement, si mon voisin ne voit pas de sinistre chez lui (affaissement/fissure), il n'a pas non plus de déclaration à faire à son assurance...!

Voilà où nous en sommes... C'est à dire nulle part car sans désordre apparents, aucune des 2 assurances n'interviendra...

D'autres parts, j'ai également, sur vos conseils, contacté un BE Structure BOIS, ce dernier, comme vous, m'a informé qu'il avait ce genre de problématiques très fréquemment !

Il m'a expliqué qu'il pouvait intervenir à ma demande, et qu'il devait faire des sondages dans mon plafond pour estimer les assemblages, mais qu'il devait également faire un peu de destructif à l'étage du dessus, notamment pour accéder aux solives, et estimer le poids de la chape en béton du voisin etc... Il me réclame environ 1500 euros, pensez-vous que cela soit un prix correct pour ce type de prestations d'après votre expérience?

Cependant, la situation me semble quand même bien bloquée.... ! Les assurances ne veulent pas intervenir s'il n'y a pas de sinistre, mon voisin du dessus n'acceptera pas de destructif même si je prends le BE à ma charge car je pense qu'il veut vendre très rapidement....! Quelle situation complexe...! Attendre un désordre visible ne me parait pas raisonnable... J'ai 2 enfants très jeunes, et m'inquiète beaucoup pour eux.

Puis-je me permettre un dernier point qui me tracasse moi et ma compagne..?

Dans un message antérieur vous disiez :

Dans quelle mesure la société qui a effectué les travaux de démolition chez moi a engagé sa responsabilité ? Vous avez passé une commande à une société dont la mission était de démolir cloisons et plafonds pour un prix convenu. La société a exécuté le travail pour lequel elle a été missionnée et vous l'avez payé pour cela, le contrat est rempli des deux cotés.

Pourrions-nous nous retourner contre cette société si le syndic engageait notre responsabilité ? Il s'agit là du travail d'un Avocat spécialiste en droit immobilier, mais à mon sens, si l'entreprise n'avait pas la mission de vérification de la structure, son Avocat argumentera que le contrat était régulier et qu'il n'y a rien à reprocher à sa cliente.

Puis, dans un message ultérieur vous disiez (ce qui nous a vraiment rassuré) : 

Les frais de remise en état seront pris en charge par votre assurance qui ensuite, si elle le juge opportun, se retournera vers l'entreprise de démolition qui n'a pas usé de son devoir de conseil, mais au moins ce ne sera pas votre problème.

Pourtant cela me semble contradictoire... D'un côté vous me dites que l'entreprise de démolition n'est pas responsable (pourtant ce genre de prestations est encadrée par une assurance décennale normalement..) et de l'autre vous me dites que mon assurance pourra se retourner sur l'entreprise, et que ça ne sera pas mon problème...

Ais-je mal compris ?

Désolé d'user et d'abuser de votre temps... Cette situation est extrêmement anxiogène pour moi, les informations qu'on trouve sont rares et opaques... Vous semblez être le seul véritable expert que j'ai vu sur la toile qui accepte de faire profiter de son savoir les internautes... Je n'ai jamais vécu une telle situation, et l'épée de Damoclès (finances et de sécurité) qui est au dessus de nos têtes nous effraye.

Encore merci Mr Boisphile. Vraiment.