Closoir en plomb détruit par l'acide acétique de l'isolation en fibre de bois, ou du sel de Bore ou ?

Question

Bonjour,J'habite dans le sud de la France et j'ai participé à l'auto-construction d'une maison, maintenant occupée depuis 6 mois dont le faitage en plomb vient de se révéler sévèrement oxydé en quelques mois à peine (voir photos ci-dessus et dessous).Maison ossature bois de plein pied méthode "canadienne".Composition de la toiture : charpente bois, voliges non jointives, pare-pluie lattes liteaux tuiles romanes.Isolation en partie en sous-pente sur la partie centrale de la maison et sur plafond dans le reste.A priori, la détérioration est imputable aux émissions d'acide acétique de la laine de bois de l'isolation, selon le fabricant du closoir (ils ont une note maintenant à ce sujet dans leur documentation).https://terrealcouverture.com/fileadmin/MediaPIM/Documents/Fiche%20produit/Composants/TERREAL-Fiche-Produit-Lahe-Pro-Plomb.pdf  page 5Sur les parties de la jupe du closoir pas trop attaquées on voit que l'oxydation commence par le dessous.L'oxydation est la plus importante autour de la cheminée puis décroit en s'éloignant. Peut-être que les fumées ont aussi joué un rôle avec le brouillard qu'on a eu et la pluie et des précipitation alors chargées d'acides ?La sévérité de l'attaque pourrait aussi être indexée directement au chauffage de la partie en dessous (c'est une observation) et donc rejoindre l'hypothèse des émanations des matériaux en dessous.Précision : il y a du mastic par endroit sous la jupe de plomb mais c'est du mastic PU normalement compatible.Mais nous avons aussi traité les voliges et les lattes au sel de Bore. Est-ce que ça a pu avoir une incidence ?Le faitage doit être changé et nous allons mettre un faitage aluminium à la place. Il y a des pour-parlés avec l'assurance de la maison et le fournisseur du closoir. Tous deux disent ne jamais avoir eu un cas pareil.J'ai contacté Steico aussi fabricant de fibre de bois, mais au téléphone ils m'ont dit ne jamais avoir eu une remontée de ce genre. J'ai envoyé un mail à leur demande mais je n'ai reçu qu'une réponse automatique pour me renvoyer à un revendeur local (qui n'en saura pas plus que moi).Il y a aussi deux sorties de toit pour les deux cheminées qui sont aussi en partie en plomb et déjà blanchies mais moins attaquées et elle sont plus épaisses. Je me demande s'il faut les changer étant donné la difficulté de l'opération et son cout.Ceci dépends en partie de la réponse aux questions du pourquoi et aussi à celle-ci :Est-ce que le bois et les isolants en fibre de bois émettent de l'acide acétique toute leur vie ou bien ça diminue et s’arrête à un moment avec le séchage ?En vous remerciant de l'attention que vous aurez bien voulu apporter à mon message,

Boisphile · Answer

Question : Ce que vous nommez "pare-pluie" doit être en réalité un film de sous-couverture HPV, pour autant, y-a-t-il un film pare-vapeur Sd minimum 18 mètres coté intérieur ?

Matbois46 · Answer

Oui film de sous-couverture réfléchissant. Oui, un pare-vapeur entre tous les isolants et les espaces habités.

Boisphile · Answer

Questions complémentaires : Ce film sous-couverture "réfléchissant" est-il bien HPV ? - Sur la photo, on ne le voit pas remonter le long de la panne faîtière ?

Matbois46 · Answer

Je vais chercher l'information au sujet du film sous-couverture. Ce que l'on voit sous le closoir est une planche juste la pour soutenir la faitière. Il n'y a pas de pannes, la structure est constituée de cadres (un tous les 60 cm) de cette forme sur laquelle sont venues directement les voliges.

Matbois46 · Answer

Est-ce que le film sous-couverture est continu d'un pan à l'autre du toit ? Je ne m'en souviens plus. Je regarderai cette AM sur place.

Matbois46 · Answer

L'écran sous-toiture est du SPAN-ALU 300 et il n'est pas HPV à priori ( SD>100) ?. On a pris soin dans les parties d'isolation en sous pente de ne pas plaquer la fibre contre les voliges mais on ne peut pas dire qu'il y a un espace ventilé dans ces endroits. La partie en sous pente représente à peu prés un tiers de la surface du toit. Il y a des combles sur 2 tiers environ et sur la partie centrale on, a gardé un plafond haut isolé en sous-pente mais qui ne vas pas non-plus jusqu'au sommet. Il revient à plat sur 1m au centre et il y a donc un espace vide triangulaire au dessus de 1 m de large par 40 cm de haut environ.
Quelle est l'incidence sur la construction ? Et sur le questionnement actuel ?

Boisphile · Answer

Une hypothèse : Dans tous les cas, concernant les échanges thermo-hydriques, les parois doivent être conçues de telle sorte que lesdits échanges se fassent de l'intérieur vers l'extérieur librement. Dans le cas présent, si vous avez utilisé un film pare-vapeur de Sd 18 mètres, le film de sous toiture devait être HPV pour permettre cet échange. Avec un Sd de 18 m, une partie de la vapeur d'eau passe, mais ne peu pas ressortir naturellement sur l'extérieur. En utilisant un isolant LDB hygroscopique, celui-ci absorbe le delta de vapeur d'eau ce qui accentue son humidité interne, ce qui facilite la production le rejet d'acide acétique mélangé à la circulation de l'air qui passe par des points de passages localisés, défaut d'étanchéité, déchirure, etc... appelés transmission par convection.

Matbois46 · Answer

Oui et ça expliquerait que sur les parties plus ventilées (combles), il y ait moins d'oxydation. Et sur la capacité dans le temps de la LDB à produire des émanation acides ? Vous avez une idée ?

Matbois46 · Answer

C'est surement difficile de faire un diagnostic sur cette question, mais, mis à part les dégagements d'acides acétiques est ce que les inconvénients du écran ST non HPV justifierait de le changer ?  Ou, au pire de lacérer par endroit en démontant quelques tuiles là où il y a le moins de ventilation ?

Boisphile · Answer

La construction bois est extrêmement technique, aussi, permettez-moi de "botter en touche" pour ces questions.

Matbois46 · Answer

Oui, je comprends et vous remercie de vos réponses. Cette construction, sur un modèle éprouvé a été par moments un peu approximative et le mauvais choix de l'écran ST m'avait échappé. Boisphile "Botte en touche" mais on a gagné quelques mètres ...Qui va faire la remise en jeu ?  ;)

Boisphile · Answer

Eprouvé, certes, mais où ?

Matbois46 · Answer

Un peu partout en France. Je précise ça si la question se rapporte au climat. Mais je ne sui pas sur de comprendre l'objet de la question.

Matbois46 · Answer

Je tiens à préciser au besoin que le trait d'humour (peut-être maladroit) sur la remise en jeu était tout à fait gratuit et que je respecte tout à fait les interventions et publications de Boisphile que j'ai déjà eu l'occasion de lire et d'apprécier et aussi que ce chantier était une auto-construction dont je ne suis ni le concepteur ni le maitre d'ouvrage ou d'œuvre. Donc je n'ai rien à défendre. Je suis juste là par envie de comprendre et pour trouver la meilleur solution au problème rencontré.Et il me reste une question :Est-ce que les dégagement acides du bois décroissent avec le temps  ?La réponse à cette question doit bien exister quelque part...

Boisphile · Answer

La technique constructive. Partout en France, certes, mais combien de constructions au regard des constructions traditionnelles déjà difficiles à maîtriser si j'en juge par le nombre de désordres.

KEVIN · Answer

Bonjour,Avec un film de sous-couverture Sd>100, qui plus est un isolant fibre de bois en sous-pente, il y a fort à parier qu'il y aura des problèmes résultant des échanges thermo-hydriques en très peu de temps. Vous devriez même contrôler l'état de l'isolant en terme d'humidité dès à présent, et potentiellement le développement de moisissures/champignons.Un film de sous-couverture HPV est indispensable dans cette configuration.

Matbois46 · Answer

Merci de cet avis que nous (moi et les habitants de la maison) prenons très au sérieux. J'irai dans la partie combles pour observer s'il y a humidité et moisissure. Sur la documentation du produit, l'usage est prévu. Mais avec des prescription de ventilation de sous-face (voir image).  Vous pensez que même comme ça, ça peut ne pas être suffisant ?En haut on a une ouverture mais en bas, il faudrait ouvrir le haut du bardage et poser des grilles d'aération. Ce serait ça ou démonter le toit plus changer l'écran ST ...   A étudier de près... Bon je suis encore un peu sous le coup de la nouvelle... Je vais commencer par inspecter les combles là où c'est possible. Note : si tous les murs sont isolés en LDB, ainsi que les plafonds sous-rampants, les plafonds des parties avec combles perdues sont isolées en laine de verre.

Boisphile · Answer

Je suis d'accord à 100% avec Kévin, même si je n'ai pas abordé ce problème. La LDB qui est un isolant dit "écolo" ne l'est pas en réalité tant il est besoin d'énergie pour le fabriquer et le transporter - Pas d'AT ou de DTA sur la LDB seule, sans additif d'un autre isolant - On ne peut pas prouver scientifiquement la durabilité aux insectes xylophages et au champignons - Il est couramment argumenté que la LDB est un matériaux hygroscopique parce que c'est du bois, c'est-à-dire qu'elle absorbe l'humidité mais la restitue, comme le bois. C'est sans doute un argument commercial, mais pour qu'elle restitue cette humidité, faut-il encore qu'elle soit ventilée, ce qui n'est pas le cas, par exemple dans un mur, même dit "perspirant". En France, nous avons une technique bien éprouvée avec un DTU qui, s'il est respecté permet des constructions pérennes et fort heureusement ce sont l'essentiel des COB, mais dès que l'on sort du cadre, on s'expose à plus ou moins long terme à des problèmes graves, voire irréversibles. Une MOB n'est pas la cabane au fond du jardin, c'est la construction d'une vie, il est difficile de comprendre pourquoi faut-il qu'il y ait toujours des gens qui pensent que les normes ne servent à rien. Pardonnez-moi, je suis un passionné qui c'est laissé allé, mais j'en vois tellement en expertise !

Matbois46 · Answer

Je comprends votre point de vue et la passion qui vous anime. Pas de soucis. Sur le coté très subjectif du classement "écologique" des matériaux et de la LDB en particulier je vous rejoins. Pour revenir au cas présent, je viens de me rendre compte que le pare-vapeur posé sous l'isolation a aussi un sd 100 m. ÉCRAN SOUS TOITURE  AEROMAX R2 ONE .  Mais j'ai exploré les combles la où c'était possible et par endroit, il y a de la moisissure et au contact de la main, un peu d'humidité sur la laine de bois. (voir photos ci-dessous)Dans les parties avec comble perdues et isolation LDV, il n'y a des moisissures que sur une ou deux voliges. et la laine de verre est sèche au touché. Les points brillant des photos sont des gouttes de résines, pas d'eau. Sur la partie centrale (la photo ci-dessous) à priori (par ce que je n'ai accès qu'aux deux premières travées) les pans de toit sud sont intacts contrairement au Nord. On peut imaginer que c'est pire dans la partie inaccessible (en sous-pente). Nous envisageons d'une part de ventiler les combles par des ouvertures sur les deux frontons de la maison (plan simple en long deux pans de toit 18/6 mètres Plein pied)Et d'autre part de remplacer l'écran ST : démontage des tuiles découpage au cutter le long des lattes de l'écran actuel mais en laissant 4 ou 5 cm et repose d'un écran ST HPV par bandes liaisonné à l'ancien par chevauchement (sur 4 ou 5 cm) avec de l' adhésif spécial en commençant par les parties les plus sensibles.Qu'en dites vous ? (je précise au besoin que l'option de destruction de la maison pour repartir sur des bases saines n'est pas envisageable, la maison étant habitée et le budget construction épuisé... :))

Matbois46 · Answer

Merci à Boisphil et Kevin de m'avoir permis de progresser sur la compréhension et les solutions aux problèmes rencontrés.
Ma synthèse personnelle, non exhaustive :
  
2 sujets principaux : 
- l'oxydation des jupes de closoirs
- Le mauvais choix de l'écran sous-toiture.
Finalement, l'oxydation du plomb aura été pour nous le lanceur d'alerte 
sur un problème plus grave : un écran ST pas assez perméable à la vapeur
 causant une humidité importante dans l'épaisseur de la toiture. 

A - l'oxydation des jupes de closoirs
 le PB d'oxydation du plomb par certains autres matériaux est connu 
depuis longtemps notamment des artisans couvreurs sur les bâtiments 
historiques, mais surtout par contact direct.
Le problème plus spécifique et contemporain de la détérioration des 
jupes de closoirs dans l’environnement de certains matériaux dont la 
laine de bois est connu depuis quelques années au moins, d'où 
l'avertissement de certains constructeurs de closoirs : 
https://terrealcouverture.com/fileadmin/MediaPIM/Documents/Fiche%20produit/Composants/TERREAL-Fiche-Produit-Lahe-Pro-Plomb.pdf  
    
Chez Steico (Fabriquant de laine de bois), la personne en 
charge de ce "dossier" m'a dit avoir 3 cas dont le mien pour toute la 
France et commencer seulement à envisager un avertissement dans leurs 
documentations. Mais une personne dans le même cas qui est tombé sur les
 échanges ci-dessus vient de me contacter. Coïncidence ? Lui a même eu 
une sortie de toit percée. 
  
La solution était simple : nous avons changé le closoir par un closoir en aluminium.
Mais le phénomène de dégagement d'acide acétique est accentué par 
l'humidité du bois d'où l'intuition de Boisfil de questionner la bonne 
conception du toit.
  
B : Mauvais choix d'écran ST : C'est simple finalement dans une maison, 
on dégage de la vapeur, si le plafond était étanche elle ruissèlerait 
sur nous comme dans une tente sans double toit (pour ceux qui ont la 
référence du camping). Pour éviter ça, on décide d'avoir un plafond 
perméable à la vapeur mais si on mets un écran ST qui lui n'est pas 
perméable à la vapeur ou insuffisamment, il y a accumulation d’humidité 
entre les deux. C'est plus complexe en réalité mais le principe 
de base est là il me semble.
  
Pour aller plus loin, on m'a conseillé le site https://www.ubakus.com/fr/
                  qui permet de sortir différentes données importantes
                  d'une capacité d'un toit (ou d'un mur) à évacuer la vapeur. 
                  C'est après avoir rentré les données du
                  toit en question qui arrivaient à des paramètres essentiels dans le
                  rouge que nous avons décidé de changer l'écran ST pour un HPV.
                  Le Boost R'5, un des seuls et le moins onéreux qui
                  soit réfléchissant et HPV. 
Donc démontage des tuiles, découpe au cuter de l'ancien écran et mise en
 place du nouveau par bandes passant sous les liteaux, jointes avec 
recouvrement sur les lattes et des petites découpes aux croisements avec
 les liteaux. 
Ce n'est pas conforme aux règles puisque l'écran n'est pas strictement 
étanche, il y a des points d'entrées d'eau possible. Mais nous avons 
estimé que le risque était mineur. Le choix des tuiles (mécaniques) et 
de la pente en rapport avec les risques climatiques étant largement dans
 les clous. Il faudrait une accumulation de phénomènes peu probable pour
 voir le début d'un PB de ce coté là pour que l'on démonte aussi liteaux et lattes.
    
On a fait la moitié (Nord) du toit pour le moment. On a trouvé par endroit des voliges trempées. 
On a acheté un humidimètre et on contrôlera l'humidité dans les combles accessibles pour surveiller l'évolution.

Micocoulis · Answer

Bonjour,je viens de découvrir exactement le même problème aujourd'hui avec mon couvreur ! toiture refaite avec isolation LDB et parevapeur il y a environ 6 ans. Le faitage orienté nord est plus attaqué que celui orienté sud, mais c'est catastrophique partout...

Boisphile · Answer

Dans ce cas, la laine de bois est à proscrire. Encore une fois, le couvreur n'a pas consulté l'Avis Technique ou le Document Technique d'Application ou même la fiche technique du produit utilisé. Désolé, mais il est en faute, sauf si ce n'est pas lui qui a posé la LDB ou que vous ne lui avez pas signalé. Si les travaux de couverture sont encore dans la période décennale il peut peut-être y avoir discussion avec son assureur, si non c'est à vos frais.

hugo · Answer

bonjour,je suis en auto construction  . été 2020 realisation du toit deux pente ,hiver 2020/2021 isolation steico 300mm entre poutre et chevron ,pare vapeur et pare pluie. je rencontre un zingeur chez un fournisseur qui explique sont probleme de cloisoir en plomb rongé par la fibre de bois, donc je m'interresse a la discution .il me conseille de remplacer toute les pieces en plomb du toit .donc je monte sur le toit assez souvent pour voir la deterioration des plomb que je vais bientot remplacer .decembre 2022  coté sud c bon et cote nord c foutu ,les liteaux et contrelatte on quelque tache de moissi ,donc je vais rajouter le maximum de tuile chatiere pour ventilé .

Closoir en plomb détruit par l'acide acétique de l'isolation en fibre de bois, ou du sel de Bore ou ?

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