Chape sèche et parquet : lambourdes flottantes sur granulat, vos avis?

Système à la con sorti du cerveau malade d'un incompétent qui ne connait strictement rien au parquet.

De toute façon, le parquet n'est pas adapté dans votre cas.

Quel commentaire constructif!

La première chose à faire serait d'argumenter pour appuyer vos propos sur la mise en oeuvre pour qu'on puisse en débattre.
Deuxièmement, rien ne vous permet d'affirmer que le parquet en  revêtement de finition n'est pas approprié dans mon cas puisque vous n'avez pas tous les éléments en main.

Ceci étant dit, si quelqu'un d'autre a un retour valable à me faire sur le sujet, je suis preneur. Merci à vous!

Je n'ai pas répondu, parce que dans un tel cas, je laisse ALEX qui n'est autre qu'un MAITRE PARQUETTEUR, je veux bien que sa réponse soit ""brute de décoffrage"", certes, mais vous êtes tellement affirmatif dans votre exposé qu'il n'y a pas grand chose d'autre à dire. En partant d'une dalle béton sans doute pas isolée et non protégée par un film anti-capillarité, le parquet massif est risqué. Je rappelle souvent sur le forum qu'on ne choisi pas son parquet selon nos envies mais selon le support, ce qui est rarement le cas, raison pour laquelle c'est un poste important chez les assureurs et les assureurs n'assure  QUE les professionnels. 

Vinnie, ne prenez pas mon propos de façon personnelle, je parlais des "professionnels" qui vous ont conseillé ce mode opératoire.

Les lambourdes flottantes ne peuvent se poser QUE sur un sol dur et stable (la planéité n'est en revanche pas un problème grâce au calage).

Poser des lambourdes directement sur des granulés est juste une hérésie.

Vous décrivez votre dalle comme "froide", vous allez donc avoir des phénomènes de condensation de l'humidité dus au différentiel de température entre le dessous et le dessus de votre parquet.

Et je ne parle même pas des potentielles remontées d'humidités depuis le sol, alors que votre pièce est sous le niveau du sol extérieur.

Parce que là, vous avez aussi un risque d'humidification via des remontées qui passeraient par les murs.

Quand à mon absence d'argumentation, ces sujets ont déjà été abordés ici, une simple recherche sur le forum vous aurait grandement renseigné...

Re-bonjour,
Voici quelques précisions:

1- Le contexte

- la maison est situé dans le sud de la France. C'est une maison vigneronne.
- sol naturel à humidité faible et drainant.
- actuellement, pas de drain périphérique extérieur au droit du seul mur donnant dehors, mais j'ai prévu dans réaliser un.
- la dalle actuelle du local est en béton de chaux ep= 15 cm posé sur hérisson , niveau intérieur à N = - 18 cm du sol extérieur.
-le local est clos et couvert par des murs (ep 75cm) et voûtes en arêtes romanes en pierre de Beaulieu ( calcaire coquillé, catégorisé 1 "pierre ouverte" avec coefficient de résistance à la diffusion de vapeur d'eau µ faible: donc qui stocke peu la vapeur d'eau et la déstocke facilement ).
- hsp = 300 cm à la clé de voûte. surface 50 m2
- pas de salpêtre.
> Tout ça pour dire que ce local présente des caractéristiques qui en font un local bien respirant, sans accumulation d'humidité apparente sur la dalle et les murs. La dalle en béton de chaux permet un relâchement progressif et contrôlé de la vapeur d'eau.
> lorsque j'ai parlé de dalle froide, je me suis mal expliqué, mea culpa: une dalle n'est pas nécessairement froide lorsqu'elle est posée sur terre-plein.

J'ai acheté cette maison il y a 3 ans et avant de me lancer dans des travaux j'ai voulu observer de près son comportement et notre manière d'y vivre avant de lancer des travaux. Nous avons traversé de gros épisodes cévenols, mais aussi des épisodes de pluies constantes pendant 1 mois ainsi que des périodes de fortes chaleur sèches et de canicule sans que je constate d'augmentation /diminution notable de l'hygrométrie et de la température dans ce local qui est constante à 15°C été comme hiver. L'air y est sec et sain sans doute grâce à cette ventilation naturelle facilitée par les matériaux employés et qu'il faudra maintenir dans mon projet de rénovation et la pose du revêtement de sol.

2- Le projet

La dalle présentant des irrégularités, je souhaite rattraper les niveaux pour la pose d'un revêtement bois.
1ère solution: avec une chape sèche constituée d'un granulat sur lequel poser un support plan et solide (plaques de marque connue ou OSB) puis un parquet collé ou flottant.
2ème solution: cales sur dalle + lambourdage  + parquet massif.

A préciser qu'à l'heure actuelle mon choix n'est pas fait et c'est pour ça que je viens poser cette question sur ce 3ème mode opératoire que je n'avais jamais vu, à savoir la pose de lambourdes larges sur granulat avant fixation du parquet.
Ce granulat est constitué de billes d'argiles (donc incompressibles et stabilisées par les murs périphériques ).
Ayant découvert cette mise en oeuvre sur une fiche du fabricant de granulat, et citée comme conforme au DTU 51.1 je voulais recueillir des avis. 

3- Mise au point:

-"...je parlais des "professionnels" qui vous ont conseillé ce mode opératoire."
> Aucun professionnel ne m'a proposé ce mode opératoire, je l'ai découvert sur une fiche fabricant, d'où ma question ( je ne vois pas en quoi je suis affirmatif dans mes propos).

- "Les lambourdes flottantes ne peuvent se poser QUE sur un sol dur et stable (la planéité n'est en revanche pas un problème grâce au calage)."
>Je vous rejoins sur ce point, mais pour la petite histoire, je exercé en DPLG spécialisé en architecture écologique depuis 2004. J'ai travaillé dans plusieurs agences et une dizaine d'années en libéral. A l'époque notre approche était elle aussi souvent décrite comme une hérésie par d'autres confrères et certains artisans: et où en est-on maintenant? Nombre de procédés ont du passer par l'Atec du CSTB avant d'être approuvés et faire évoluer les prescriptions, mais vous le savez déjà.

Dans mon parcours, j'ai pu notamment pu réaliser de la MOB, des surélévations, des extensions bois à plusieurs reprises donc j'estime avoir quand-même certaines connaissances, bien que je ne possède pas le savoir absolu je vous le concède: d'où ma question sur ce mode de pose. J'ai toujours privilégié un rapport d'échange plutôt que de hiérarchie avec les artisans, les retours d'expérience de chacun ont une valeur inestimable pour la construction.
Bien que je ne fasse plus de maîtrise d'oeuvre complète depuis plusieurs années, je reste malgré tout  intéressé par les différentes possibilités d'approches qui peuvent exister même en n'étant plus en contact direct avec les entreprises sur chantier. C'est pour cela que je suis venu poster ici.
En 2010, j'avais fait poser une chape sèche revêtu d'un parquet massif en chêne ( point de Hongrie ) sur un plancher bois avec des flèches de 15cm dans un immeuble de type hausmannien situé en secteur sauvegardé et j'avais été assez bluffé de la stabilité et la compacité des granulats. A l'époque, dans mon secteur c'était loin d'être une pratique courante.

Enfin je ne suis pas censé savoir qu'Alex est un MAITRE PARQUETTEUR, mais si on m'explique par A+B le fait que cette méthode soit une hérésie, pas de problème. 
Etant donné l'incompressibilité des billes d'argiles, leur stabilisation et leur granulométrie je trouve intéressant d'échanger sur ce point, surtout que ce mode respecte le DTU. Mais me reprocher de réagir à un commentaire lapidaire et non argumenté au préalable ne me semble pas justifié.

"Quand à mon absence d'argumentation, ces sujets ont déjà été abordés ici, une simple recherche sur le forum vous aurait grandement renseigné..."
Je ne me serais pas permis de poser la question sans avoir fait de recherches au préalable, comme ici: https://www.bois.com/forum/2533-parquet-massif-sur-dalle-chaux-chanvre

ou là: https://www.bois.com/forum/2537-parquet-massif-sur-dalle-chaux 

ou encore là: https://www.bois.com/forum/16788-support-parquet?page=1

et j'en passe...

La recherche par mots clés est compliquée par ex:
 " dalle sèche" > 574 pages de sujets,
"granulat sur dalle beton chaux" >1671 pages
Après une après-midi et une matinée de recherche sans réelle avancée j'ai fini par poster.

Néanmoins, voici une capture de cette méthode de mise en oeuvre extraite de la doc fabricant. J'ai pris soin de masquer le nom du fabricant, le produit et ref. produit.
 Je reprécise que je ne valide pas forcément cette méthode, mais qu'elle me questionne et que je ne suis pas arrêté sur la solution à employer.
Evidemment si vous avez des conseils à me partager sur une solution à privilégier j'attends de vous lire.

Vinnie, je me permets de vous transmettre un extrait du DTU 51.1.

Je ne vois pas à quel endroit il est question de lambourdes flottantes sur granulés.

Ceci étant, cela ressemble à ce qui a pu se faire par le passé, à savoir des voliges, posées flottantes comme un faux plancher, sur sable ou gravette recouvert d'un feutre bitumé sur lesquelles on clouait le parquet.

Le moindre dégât des eaux entrainait la dépose totale de l'ensemble pour aérer le sable, et je peux vous dire qu'à long terme, ce n'est pas le mode constructif le plus stable qui soit.

6.2 Supports aptes à recevoir un parquet

6.2.1 Support à base de liants hydrauliques ou de sulfate de calcium

6.2.1.1 Dalles ou chapes adhérentes

Dalles ou chapes adhérentes, rapportées ou incorporées, exécutées, respectivement, conformément à la norme NF P 18-201

(Référence NF DTU 21) et à la norme NF P 14-201 (Référence NF DTU 26.2).

6.2.1.2 Dalles ou chapes flottantes

Dalles ou chapes flottantes exécutées, respectivement, conformément à la norme NF P18-201 (Référence DTU 21) et à la norme

NF P 14-201 (Référence DTU 26.2).

6.2.1.3 Dalles et dallages en béton

Dalles et dallages en béton armé ou non exécutés respectivement conformément à la norme NF P18-201 (Référence DTU 21)

et à la norme NF P 11-213 (Référence DTU 13.3).

En cas de risque de sous-pressions (pressions venant par le dessous) accidentelles et passagères dues à des remontées de la nappe

phréatique l'ouvrage doit être conçu comme un «cuvelage» réalisé conformément à la norme NF P 11-221 (Référence DTU 14.1)

NOTE

En cas d'ouvrage de rénovation, présentant des risques de remontées capillaires dans les planchers et dans les murs,

une étude spécifique devrait être réalisée avant la pose du parquet.

6.2.1.4 Planchers en béton

Planchers exécutés conformément à la norme NF P18-201 (Référence DTU 21).

6.2.1.5 Chapes fluides

Chapes fluides à base de ciment ou de sulfate de calcium faisant l'objet d'un Avis technique ou DTA 1 .

1)

Ou son équivalent dans les conditions indiquées dans l'avant-propos.

NF DTU 51.1 P1-1(P 63-201-1-1) Page 14 sur 34

Diffusé par le CSTB sur http://boutique.cstb.fr

6.2.2 Supports secs

6.2.2.1 Planchers ou faux planchers en bois ou panneaux à base de bois

Ces ouvrages sont exécutés en lames de bois massif, en panneaux contreplaqués, en panneaux de particules, en panneaux OSB

(lamelles minces, longues et orientées) ou en panneaux de fibres conformément aux paragraphes 2.1 à 2.2 de la norme NF P

63-203-1-2 (Référence DTU 51.3) laquelle spécifie les dispositions en matière de tolérance, planéité et désaffleurement.

NOTE

L'attention est attirée sur les planchers en panneaux de particules, d'OSB ou de fibres qui, quelle que soit leur catégorie,

s'ils ne sont pas correctement réalisés, peuvent occasionner de graves désordres notamment à cause des variations

dimensionnelles.

Les panneaux ne doivent pas être exposés à l'eau ni pendant le stockage, ni après leur mise en oeuvre (stockage à l'abri, mise

en oeuvre après mise hors d'eau et hors d'air du bâtiment).

6.2.2.2 Chapes sèches

Des chapes sèches en plaques de plâtre ou en mortier de ciment peuvent être utilisées. Elles doivent faire l'objet d'un Avis

Technique ou d'un Document Technique d'Application (DTA) 2 .

6.2.2.3 Solivage en bois ou en métal

Le solivage bois ou métallique doit avoir été exécuté conformément aux normes NF P 21-203-1 (référence DTU 31.1), NF P

21-204-1 (référence DTU 31.2) ou NF P 22-201-1 (référence DTU 32.1).

NOTE

L'entraxe des solives est fonction des valeurs des charges d'exploitation (voir norme NF EN 1991-1-1 et son annexe

nationale), de l'épaisseur du parquet, et du type de pose. Par exemple un parquet à l'anglaise de 22 mm d'épaisseur,

permet un entraxe au plus égal à 0,45 m pour une charge uniformément répartie de 250 daN/m2.

6.2.2.4 Supports enrobés bitumineux

Ils sont réalisés conformément au fascicule 8 de l'Office des Asphaltes. Ces supports nécessitent la mise en oeuvre d'un pare-

vapeur.

6.2.3 Autres supports

Ils doivent faire l'objet d'un Avis Technique ou d'un Document Technique d'Application (DTA) 2 .

Bonjour Alex,

Merci du retour, effectivement je comprends mieux les inconvénients de ce mode pose.
Par contre peut-on considérer les problèmes inhérents au sable entièrement applicables au billes d'argiles ? Elles n'ont pas la même granulométrie, laissent passer plus d'air (ou d'eau) entre elles et on peut contrôler plus facilement le fluage. Mystère tant que personne ne fournira de retour pour l'avoir expérimenté.

Ce qui est étonnant est de voir ce document "conforme au DTU 51.1".
Est-ce vraiment le cas où est-ce une interprétation du DTU ? Je ne sais pas, mais en le balayant rapidement:

6.5.1 Voligeage

Les voligeages sont réalisés avec des voliges ou avec des lames déclassées. Les voliges sont posées alignées flottantes sur forme en sable et sa sous-couche de répartition, ou sur sous-couche.

Un tableau qui suit dans le DTU indique le sable ou le granulat comme sous-couche de répartition dans la pose sur voliges. Le terme exact,comme vous dîtes, est une pose sur voliges flottantes ( pose à sec) donc le terme lambourde n'est pas approprié.

En cherchant des infos sur ce mode de pose que je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer jusqu'à présent, je suis tombé sur le site d'une marque de parquet qui l'illustre comme solution actuelle de pose.

Ce qui est intéressant c'est que l'entreprise qui fournit le granulat en France et cette entreprise de parquet sont toutes deux italiennes.

Bonjour Alex,

Merci du retour, effectivement je comprends mieux les inconvénients de ce mode pose.
Par contre peut-on considérer les problèmes inhérents au sable entièrement applicables au billes d'argiles ? Elles n'ont pas la même granulométrie, laissent passer plus d'air (ou d'eau) entre elles et on peut contrôler plus facilement le fluage. Mystère tant que personne ne fournira de retour pour l'avoir expérimenté.

Ce qui est étonnant est de voir ce document "conforme au DTU 51.1".
Est-ce vraiment le cas où est-ce une interprétation du DTU ? Je ne sais pas, mais en le balayant rapidement:

6.5.1 Voligeage

Les voligeages sont réalisés avec des voliges ou avec des lames déclassées. Les voliges sont posées alignées flottantes sur forme en sable et sa sous-couche de répartition, ou sur sous-couche.

Un tableau qui suit dans le DTU indique le sable ou le granulat comme sous-couche de répartition dans la pose sur voliges. Le terme exact,comme vous dîtes, est une pose sur voliges flottantes ( pose à sec) donc le terme lambourde n'est pas approprié.

En cherchant des infos sur ce mode de pose que je n'ai pas eu l'occasion de rencontrer jusqu'à présent, je suis tombé sur le site d'une marque de parquet qui l'illustre comme solution actuelle de pose.

Ce qui est intéressant c'est que l'entreprise qui fournit le granulat en France et cette entreprise de parquet sont toutes deux italiennes.

Winnie, je pense que vous avez une version du DTU d'avant la réforme de 2010, le point 6.5.1 du nouveau DTU 51.1 aborde la question de l'humidité :

6.5.1 Teneur en humidité

Le support en mortier ou en béton doit présenter une teneur en humidité n'excédant pas 3 % de la masse sèche. Cette humidité

est mesurée à environ 2 cm de profondeur en utilisant la méthode de référence : bombe au carbure.

Pour les autres supports relevant de l'avis technique (chape de sulfate de calcium par exemple) les humidités à respecter y sont

précisées.

La siccité du support est appréciée en utilisant la méthode de référence. Un humidimètre peut être utilisé pour donner une

indication sur cette valeur.

Dans le nouveau DTU, ce type de pose n'est pas abordé, il n'est donc pas conforme.

De plus, la pose de parquet massif en flottant n'est désormais plus autorisée, je ne comprendrait pas ce qui autoriserait une variante où la combinaison d'un parquet massif solidarisé à un support non structurel et flottant serait autorisé.

Par ailleurs, se posera le problème des lambourdes, qui devront être larges, je dirais une bonne quinzaine de centimètres.

Bon courage pour trouver des lambourdes en faible épaisseur et forte largeur qui seront parfaitement stables et droites, non gauchies, non tuilées, et qui le resteront.

Bon courage aussi pour clouer dans des lambourdes de 2 cm d'épaisseur, cela vous condamne à n'utiliser que des clous de 4 cm au maximum.

Je ne sais même pas si c'est autorisé d'utiliser des clous aussi courts

Pour finir, je dirai que ce type de pose interdit les modifications ultérieures de l'appartement.

Si vous désirez rajouter une cloison, par exemple, vous ne pourrez pas, non seulement parce que la cloison ne doit jamais reposer sur un support qui ne soit pas structurel, mais en plus parce que si vous ouvrez le sol, vos granulés vont s'échapper.

Je laisserai à Boisphile le soin de donner son avis sur le concept du chauffage au sol avec ce type de pose, mais de façon intuitive, j'ai l'impression que c'est une belle connerie.

Ce sont les fabricants de plaques de plâtres qui ont fait tout le travail avec le FCBA et CSTB pour aboutir à un système de billes d'argile pour ""niveler"" un support afin de le rendre de niveau. Cela étant, il s'agit de poser des plaque de plâtre surdensifiées, généralement en deux couche avec un mode de pose bien particulier. Il est normal et courant que des outsider fabricants de granulats de s'emparer de la technique. 

Si une stabilité dans le temps est recherchée, la pose de plaques en guise de support est indispensable.

Lors d'une pose de lambourdes flottantes sur un sol dur et plan, on déconseille formellement la pose d'isolant en granulats, comme le liège par exemple, parce qu'on sait qu'à la longue, avec les vibrations qui sont inévitables dans une construction, les granulats se déplacent et finissent pat soulever les lambourdes.

En conclusion, la pose de lambourdes flottantes sur granulat est une ânerie, pour ne pas dire autre chose.

Maintenant, à force de rechercher sur le net, vous trouverez toujours des apprentis sorciers pour vous prouvez le contraire.

Cela étant dit, le choix vous appartient, faites le bon, c'est votre responsabilité.