Abouts de solives moisis ou reposant de peu sur des supports peu rassurants

Désolé pour la mise en forme, l'éditeur n'a pas fonctionné correctement et je ne peux pas modifier mon message...

Trop complexe pour bien comprendre, le mieux serait de faire un plan en numérotant les différents éléments et donner des descriptions simples, précisez bien les sections, confirmez les entraxes et non des espacements entre solives, ce que vous prévoyez, plancher, isolation, plafond, cloisons etc ...

Effectivement, entre le pavé et la mise en forme...Désolé, je reprends.

Voici un schema des planchers de l'étage. Le vide en haut au centre correspond à l'escalier en bois.

Les solives sont toutes identiques, à l'exception de leur portée : section 180x80mm. 

La portée est identique, 3.55m.

À droite, la poutre centrale est à 2.62m de hauteur, les solives reposent dessus avec 10cm de débord, et sont encastrées dans les murs (à vue de nez de 10cm, je n'ai pas encore dégagé le côté).

À gauche, la poutre centrale est posée sur la poutre centrale de droite, donc 2.82m de hauteur.

Sur cette poutre centrale plus haute, un chevron de 60x60mm est fixé en partie basse.

Les solives ne reposent donc pas directement sur la poutre, mais sur le chevron, à l'aide d'une encoche (Zone 2 sur le schéma).

Sur la Zone 1 (IPN), les abouts sont également un peu taillés en encoche, afin de reposer sur l'aile de l'IPN.

Certaines solives sont fixées à l'IPN au moyen d'équerres (2 sur l'ensemble).

Enfin, sur la Zone 3, les abouts sont pourris à force d'humidité et de xylophages, probablement dûs aux enduits bétons des 2 côtés.

C'est sur cette zone que j'envisageais un moisage (mais je suis profane et ne prétend pas que ça soit la solution).

En ce qui concerne l'étage : 

• le sol sera le parquet en chène que l'on voit par en-dessous sur les photos. Nous avons viré le parquet stratifié et le lino qui ont été posés dessus, et le parquet est en assez bon état pour mériter d'être restauré.
• les murs périphériques seront en BA13 sur armature Optima avec 10cm de laine textile recyclée ou de laine de bois, avec une petite lame d'air / vide technique entre l'isolant et le mur en pierre
• probablement un petit gobetis à la chaux sur les murs périphériques avant doublage, afin d'éviter que le mortier utilisé pour hourdir les pierres ne tombe (mortier maigre de chaux et tuf, sable local, qui s'effrite pas mal)
• les murs intérieurs sont, à une exception, en brique plâtrière et plâtre. 

Concernant les pièces, l'étage comprend 3 chambres, un bureau, et une salle de bains. La salle de bains est comprise entre la zone 1 / 3 et la zone 3..

Voilà, j'espère que ce n'est pas trop lourd, en tout cas merci beaucoup pour votre temps.

Bonne fin de journée,

Michel

Et forcément je réussis à oublier 2 élements essentiels : 

• L'entraxe des solives varie entre 420 et 450mm, 450mm maxi vérifié partout, et c'est bien l'entraxe
• Les chevrons fixés à la poutre centrale (Zone 2) semblent commencer à avoir du jeu par rapport à la poutre, j'imagine à force de supporter une charge excessive.

Donnez les dimensions intérieures (portées) sur le premier plan et non extérieures des murs.

Commentaire : Que voulez-pouvez faire précisément ? Par exemple vous signalez des solives en partie pourries et attaquées et dites ne pas pouvoir-vouloir les changer, il y a là une contradiction. Vous ne pouvez pas laisser en l'état pour que cela s'aggrave et/oi que cela s'étende à des solives de substitution auxquelles ce dégâts s'étendront ?

Bonjour,

Sur le plan ce sont bien les portées, étant sur le chantier j'ai fait ça à la va-vite mais les dimensions ne comprennent pas l'épaisseur des murs (contrairement à ce que laissent penser les flèches)

Pour les abouts de solives, je ne veux pas non plus laisser en l'état, je ne souhaite juste pas tomber et refaire intégralement le plancher (si c'est possible).

J'ai déjà avancé sur le buchage des bois abîmés et prévois d'enchaîner sur un traitement xylo par pulvérisation et injection.



Bonsoir,

Je viens ajouter des informations plus précises, après avoir dégagé suffisamment de mur pour visualiser le plancher. En espérant que cela puisse clarifier la situation et peut-être nous aider dans nos décisions ?

Si mon sujet comporte trop de questions - je pensais qu'une vision d'ensemble des problématiques pourrait être utile, mais je constate moi-même que le résultat est quelque peu anarchique - et qu'il vaut mieux faire plusieurs posts, n'hésitez pas à m'en faire part, je prendrai le temps de rendre les choses moins indigestes. 

Dimensions intérieures :

• 9m dans le sens des poutres
• 7m dans celui des solives.

Les poutres sont centrales , à 3.5m de chaque mur donc.

La première poutre basse est de section 195x75 sur 3.9m de portée, scellée dans le mur et posée sur un poteau de 10x11.

Ce poteau repose sur une lambourde, qui repose, en ce point, sur le mur de la cave.

Sous la poutre, un mur en brique creuse de plâtrier. Vu qu'on a un poteau en fin de poutre, j'ai envie de dire que cette dernière repose dessus "en partie".

La seconde poutre haute est de section 125x200 sur 5.1m de portée.

Scellée dans le mur, l'autre bout repose sur la poutre basse.

Soutenue par 2 poteaux à 3m et 3.8m du mur, section 10x11.

J'essaie d'organiser mes questions : 

1) Le poteau qui tient la poutre basse me paraît léger (puisque la poutre haute repose sur la basse au-dessus du poteau). Est-ce le cas ?

2) Si oui, serait-il suffisant de le doubler avec un 15x15 en douglas, qui reprendrait donc la poutre basse juste derrière le poteau actuel ?

3) Et cette poutre basse n'est-elle pas sous-dimensionnée sans même parler du fait que la poutre haute repose sur son bout + le poteau ?

4) Est-il pertinent de faire de même (doubler/remplacer un ou 2 poteaux) avec ceux qui reprennent la poutre haute ?

5) Puis-je envisager de tomber le mur en brique creuse, en totalité ou en partie, si nécessaire en ajoutant un point d'appui intermédiaire pour la poutre ?

6) Sur la partie IPN, serait-il envisageable d'installer une muralière de 6m posée sur 3 poteaux, eux-mêmes fixés sur le mur en pierre ? (assez costaud, mais qui supporte déjà l'IPN aux mêmes points d'appui potentiels, j'attends le retour de l'ingénieur béton pour confirmer que ce soit OK)

Sachant que les points d'appuis pourraient être fixés à l'angle, à 3.3m (baie vitrée 3m entre les deux) et 6m (porte d'entrée 0.9m entre ce point d'appui et le précédent), à la fin de l'IPN.

Les solives pourraient ainsi reposer sur la muralière et pas seulement sur les 3 ou 4cm posés sur l'aile de l'IPN.

Voici une photo avec en rouge, les emplacements possibles des poteaux, et en vert la muralière (au-dessus on voit l'IPN sur la longueur qu'on souhaite renforcer).

Sur la photo, l'espèce d'arche que l'on voit au premier plan est ce que l'architecte a fait faire aux maçons pour renforcer le plancher de la salle de bains : fondation béton armé 50x50 sur 35cm de profondeur (80 à droite car niveau différent) avec 2 poteaux 15x15 d'environ 2.8m de hauteur soutenant une poutre de 18x15 sur environ 2m. 

On ne nous a pas demandé notre avis sur la solution de renforcement, et les poteaux délimitent un futur hall d'entrée donc ils ne seront pas au milieu du salon tels quels, mais tout de même j'ai l'impression que c'est excessif comme section pour soutenir 2m sur 1.5m, même avec une baignoire... Enfin j'y connais rien.

7) Concernant la poutre haute, sur laquelle un chevron 5x5 est fixé avec des tire fonds, les solives sont coupées pour faire une encoche qui repose sur le chevron.

Donc pas possible de mettre des sabots.

Pourrions-nous fixer les solives à la poutre d'une autre manière (équerre charpente ?) ?

Beaucoup de questions.

Un conseil ou des indications sur tout ou partie de ces points serait d'une grande aide, notre architecte est habitué aux planchers béton, donc il botte en touche sur les questions bois avec des "renforcez tant que possible" mais sans être en mesure de nous donner des sections à utiliser, et on n'a ni les moyens ni le temps de changer d'archi avant de continuer les travaux (bébé en route et budget KO).

PS : en rapport avec votre remarque sur les abouts de solives, nous ne pouvons effectivement pas déposer intégralement le plancher existant pour le refaire (budget / temps), mais ne voulons pas pour autant ne rien faire.

8) Un ami maçon pierre (ce fameux ami qui s'y connait) me conseillait, après les avoir bûchées pour virer le bois pourri et traitées (en cours), de les moiser sur 1.5m à 2m de longueur (partie scellée comprise) à l'aide d'une section de même hauteur et de la moitié de la largeur des solives, donc 180x40, fixées de part et d'autre à l'aide de tire-fonds ou de tiges filetées M8, avec 3 fixations à des hauteurs différentes pour ne pas taper dans la même veine.

Et pour les abouts rongés, il suggère d'utiliser un bout de même section que les solives, qui serait lui-aussi pris en sandwich et fixé (donc une 4ème fixation j'imagine).
Est-ce une solution acceptable pour le plancher de la chambre (étage) et de la cuisine (rdc) ? Les autres pièces ne sont pas concernées par le souci d'abouts pourris. 

Merci d'avance, et bonne semaine !

Petites précisions concernant l'utilisation de l'étage, on a un hall central, 4 chambres, une salle de bains. Les murs de séparation sont en brique de plâtrier + plâtre et forcément on a un mur sur chaque poutre en-dessous.

Le sol actuel est, dans l'ordre : parquet massif chêne, lino, parquet clip. On est en train de virer les couches supérieures pour retrouver le parquet chêne.

Le sol de la salle de bains sera soit parquet vitrifié + carrelage (chape allégée avec billes d'argile expansée surélevée par rapport au parquet donc), soit tout chape allégée + carrelage, soit tadelakt.

On voulait mettre baignoire + douche, d'où l'arche de renfort.

Sur les cloisons périphériques, pour lesquelles on a viré les doublages successifs pour retomber sur la pierre, placo + laine textile recyclée en 100mm, sur structure Optima.

Pas de faux-plafonds prévus pour le moment.

La future chambre parentale est celle concernée par les abouts pourris, et la future chambre de bébé serait celle concernée par l'IPN.

D'où mon angoisse à me lancer sur des conseils approximatifs de l'architecte, qui me disait déjà "mais vos planchers sont très bien, pas d'inquiétude", sans avoir vu ce qui se cachait derrière une fois les faux-plafonds tombés.

Bref, je sais bien que vous n'êtes pas là pour remplacer mon architecte, d'autant que vous conseillez bénévolement un grand nombre de personnes.

J'essaie juste de compenser une absence de conseil de mon archi sur le sujet des planchers, en cherchant des solutions, et savoir si je pars totalement dans le mur, ou si, bien que pas forcément idéal, "ça passe" plus ou moins.

Encore merci pour votre temps, en espérant vous lire.

Michel

) 1 Le métier d’Architecte est de faire de l’architecture, de créer, d’apporter les grandes lignes des travaux à réaliser pour en arriver à la phase finale.

 2 Les solutions techniques sont apportées par le Maître d’œuvre qui planifie le chantier et donne les directives des travaux à exécuter et le rôle de chaque corps de métier.

3 La première chose à faire est d’étayer l’étage, ça les maçons savent faire.

4 Ensuite, le charpentier intervient (pas le maçon dont ce n’est pas le métier) pour couper TOUTES les têtes de solives jusqu’à trouver le bois sain.

5 Le maçon bouche les scellements.

6 Le Charpentier moise les solives sur une longueur suffisante et jusqu’au niveau du mur.

7 Il pose une muralière sur corbeaux métalliques sous les solives.

8 Après parfait séchage des scellements de corbeaux, le maçon démonte les étais.

Bonjour Boisphile, et merci pour votre réponse.

Notre architecte est également le maitre d'oeuvre sur ce chantier.

Et à l'exception de la maçonnerie "porteuse" (fondations de poteaux, ouvertures...), la partie maçonnerie sur la pierre est réalisée par mes soins.

Merci pour le détail sur le moisage, la méthodologie que vous indiquez est plus sûre en passant par le coupage total des abouts pourris, nous allons procéder de la sorte.

J'ai bien prévu de goudronner les nouveaux abouts avant le scellement, comme vous le suggérez sur d'autres sujets.

Nous avons déjà étayé les planchers sur la partie à bucher/moiser et comptions, une fois cette partie traitée et les scellements parfaitement secs, étayer la partie concernée par la muralière.

1) Les corbeaux métalliques peuvent-ils éventuellement être remplacés par des poteaux fixés sur le mur ? 

Car il y a un "vide" de 30cm entre l'IPN et la baie vitée, où ne reste que la partie mur extérieur. Sur cette partie, impossible de sceller des corbeaux de manière sécurisée.

Et sur l'angle des murs, on pourra fixer plus facilement un poteau, mais si c'est proscrit, alors on fera avec.

Dans le cas contraire, on partira sur les corbeaux en les mettant aux emplacements suggérés des poteaux, si cela vous semble suffisant (écart de 3m entre 2 appuis à cause de la baie vitrée).

2) L'autre principal sujet d'interrogations est la façon dont les solives reposent sur la poutre centrale haute : 

Le chevron est fixé à la poutre avec de grosses pointes, qui semblent d'être relachées avec le temps. Le chevron a un jour de 6mm vis à vis de la poutre, et les encoches coupées dans les solives prennent aussi du jeu, 10mm en moyenne sur chaque solive.

J'aimerais pouvoir renforcer cela, car le chevron ne semble vraiment pas parti pour rester en place.

Mais avec la découpe, peut-on mettre un sabot, ou faut-il utiliser autre chose ? 

Et est-ce qu'on n'aurait pas un risque de cisaillement à fixer des vis dans ces abouts ? 

Ou bien dois-je laisser ce chevron et le resolidariser avec la poutre ?

3) Selon vous, les poutres et poteaux existants sont-ils correctement dimensionnés pour l'usage souhaité ? 

4) Si je souhaite remplacer un mur en brique sous une poutre par un mur en placo, est-il pertinent de prévoir un second poteau central pour reprendre la charge (le mur en brique comprend un cadre de porte qui a été bouché au lieu d'être d'être déposé, mais s'il vaut mieux découper autour du cadre mais laisser le reste du mur, alors OK)

J'attaque la découpe et le moisage des solives pourries, au moins sur ça, on a la certitude de ce qu'il faut faire.

Merci d'avance pour votre réponse, en vous souhaitant une bonne journée.

Michel