questions sur comble et plancher....

Question

bonjour à tous, je viens d'acquérir une maison neuve avec comble aménageable (charpente en fermette en A, avec 1 solive sur 2 doublée, entraxe de 60 cm) et j'ai quelques questions

- quelle différence y-a-t-il entre aménageable et habitable (pour info,une fenêtre a été posée dans les combles et une trémie prévue pour poser l'escalier pour accéder aux combles, donc j'imagine que la charpente a été prévue pour être habitable ?)

- je compte faire une chambre avec SDB (1 douche 1 wc suspendu et 1 lavabo avec 2 vasques) et dressing et une salle de lecture (donc une cloison en placo séparant les deux) mais avant je dois poser le plancher, je pensais à de l'OSB 3 en 22 mm poser sur les solives de ferme, est-ce réalisable ou dois-je renforcer ?
faut-il que les jonctions de dalles OSB tombent obligatoirement sur les solives ou peuvent-elles tombées entre deux ?

désolé si ces questions vous paraissent un peu bêtes mais je débute en la matière

merci d'avance

batisseur50 · Answer

bonjour  je vous conseille de lire le blog de boisphile avant de commencer cette aménagement.  d'après vos informations je doute que vous puissiez mettre l'osb directement sur les solives. il faut nous donner les portées des solives et si elles sont adaptées à la charge il faut mettre des lambourdes car l'entraxe de 60 ne correspond pas aux longueurs de panneaux. et oui il faut que les raccords soient sur les solives. l'épaisseur des solives doit etre au minimum de 42 mm  deplus le terme de combles aménageables,la fenetre ,les velux ou la tremie ne sont pas une garantie pour les charges que vous voulez ajouter.  bon courage  batisseur

Boisphile · Answer

Bien résumé ! J’ajoute que lorsque je lis qu’une solive sur deux est doublée, le doute nait en moi …………Soit on calcule les fermettes correctement et elles sont toutes pareilles, soit on commande des fermettes au mini et on renforce une sur deux et on se fait un petit bénéfice sur le prix des fermettes. Je pencherais plutôt pour cela. La première chose à faire, c’est de demander la note de calcul du fabricant de fermette qui a été remise avec le plan de montage au charpentier. Comme c’est vous qui aménager, vous pouvez l’exiger pour raison d’assurance. Après on avisera.

juju38 · Answer

bonsoir et merci de vos réponsesj'ai lu le blog mais étant débutant, certains points d'ombre subsistaient, je préfèrais avoir confirmationen tout cas merci de vos réponses rapides et je vous tiens au courant

juju38 · Answer

autre petite questionvoulant réaliser les travaux moi-même, vers qui puis-je me tourner afin de savoir si ma charpente (et les solives) est dimensionnée en conséquence, ( et éventuellement me donner quelques conseils sur la pose de lambourdes ou autres) ?  un charpentier (prestation payante ?) ou autres ?je vais également essayer de me procurer le document dont vous me parlez concernant le fabricant de charpente merci

juju38 · Answer

je reviens vers vous pour vous donner quelques précisions techniquestout d'abord 2 photoshttp://img405.imageshack.us/i/p1060224c.jpg/http://img444.imageshack.us/i/p1060228.jpg/le "plancher" fait 11.88m de longueur sur 5m de largeur et il est composé de 21 solives les solives font 10m de longueur de mur à mur, une solive fait 325mm sur 35mmentraxe de 60cmcertaines sont simples (325/35) d'autres doublées ( 1 solive de 325/35 +1 solive de 216/35) d'autres triplées (2 solives de 325/35 accolées + 1 solive de 216/36 rajoutée) . de profil, les doublées et les triplées ressemble à une marche d'escalier (voire les photos)voici l'ordre des solives d'un bout à l'autre de la pièce en précisant si elles sont en simple, doublées ou triplées  (S=simple, D=doublée, T=triplée)S-D-D-T-D-T-D-D-D-T-D-S-D-S-S-D-S-D-S-S-Sje vous joins quelques photos voici une solive triplée (la doublée est sur le même principe) http://img828.imageshack.us/i/p1060232.jpg/  qu'en pensez-vous  par rapport à mon projet ?merci d'avance

juju38 · Answer

personne pour m'aider ?  merci

Boisphile · Answer

Je ne peux que confirmer ce que j'ai dis précédemment, il faut la note de calculs pour voir ce qui a été pris en compte dans les charges. Vous dites que comme c'est vous qui faites le travail, c'est l'expert de l'assurance qui vous le demande.

juju38 · Answer

bonjour, je reviens vers vous pour des précisionsj'ai demandé la note de calcul et je suis en attente de réception de celle-ciayant discuté avec un ancien charpentier, celui-ci me dit qu'il n'y a pas besoin de lambourdage et que je peux poser mes dalles OSB3 directement sur les solives (sous réserve de la note de calcul) et qu'il n'y a pas besoin que les "jointures" de dalles tombent sur des solives...j'avoue que du coup je suis perdu...p.s: je vous tiens au courant dès que je reçois la note de calcul

batisseur50 · Answer

bonsoir  je vous conseille de changer de charpentier car les petites rives doivent obligatoirement reposées sur les solives ou lambourdes. deplus les raccords de plaques doivent etre collés.  Bon courage  batisseur

Boisphile · Answer

Il doit y avoir erreur, ce n'est pas un ancien charpentier, mais charcutier sans doute …………. Je suis révolté devant l'incurie de ces soit disant professionnels …………le repos et la fixation des petites rives de dalles était déjà inscrit au DTU 51-3 de 1983, on ne peut pas dire que ce soit des réflexions de technocrates de bureaux. Fort heureusement, d'après ce que vous dites il n'exerce plus, voilà au moins un risque d'éliminé !!!

juju38 · Answer

bonjour, je reviens vers vous car j'ai enfin reçu la note de calcul (1 mois pour l'avoir !)la voici : -sur arbalétriers : 50 daN/m2  (couverture)-sur entraits hauts et bas: 15 daN/m2 (plafonds)-charges temporaires: 130 daN/m2  (neige)+ sur la partie des entraits:       -charge exploitation permanente: 85 daN/m2       -charge exploitation temporaire :  120 daN/m2suivant ces valeurs est-ce que mon projet est réalisable ?merci

Boisphile · Answer

Ce n’est pas écrit de cette façon sur la note de calcul, donc faites un scan ou retranscrivez les hypothèses telles qu’elles y sont écrites.

Boisphile · Answer

Ce n’est pas écrit de cette façon sur la note de calcul, donc faites un scan ou retranscrivez les hypothèses telles qu’elles y sont écrites.

juju38 · Answer

j'ai écrit telles quelles je n'ai pas changé  1 mot !

juju38 · Answer

voilà ce qui est marqué exactement: la zone charpente fermette est une charpente comble aménageable (REF 18345)les charges prévues à cet effet sont : sur arbalétriers: 50 dan/m2 (couverture)sur entraits hauts et bas : 15dan/m2 (plafonds)charges temporaires: 130 dan/m2 (neige)+ sur la partie des entraits:              -charge exploitation permanente : 85 dan/m2              - charge exploitation temporaire :  120 dan/m2

Boisphile · Answer

Désolé, mais si c’est rédigé comme ça, ce n’est pas une note de calcul de fabricant de fermettes, mais un [vocabulaire inapproprié supprimé par le modérateur] sans valeur. Les notes de calculs ne sont pas exprimées de cette façon, à la limite, faites un scan et envoyez-le.

juju38 · Answer

merci Boisphile, voici le scan , j'avoue que quand j'ai reçu ce papier je me suis demandé si c'était une note de calcul, en plus il m'a fallu 1 mois pour l'obtenir aprés 1 relance de ma part ...http://img693.imageshack.us/img693/6830/img208c.jpg

juju38 · Answer

désolé pour le format mais au moins c'est lisible !

Boisphile · Answer

Je confirme donc mes précédents écrits. Vous allez écrire à l’entreprise LR-AR : Monsieur, j’envisage d’aménager moi-même les combles de ma maison.  J’en prends donc la responsabilité et pour ce faire je contracte une assurance pour ces travaux.  En conséquence, je vous remercie de me faire parvenir dans les meilleurs délais, copie de la note de calculs de la charpente fermettes de ma construction et le plan de montage comportant les contreventements et anti-dévers. Ces documents sont destinés à l’expert, afin qu’il valide la conformité des éléments de charpente à recevoir des pièces d’habitation. En conséquence, vous voudrez bien me communiquer copie du document d’origine complet. Veuillez etc etc

juju38 · Answer

merci  Boisphile, je vais suivre vos conseils !heureusement que vous êtes là pour nous renseigner, je vous tiendrai au courant de la suite de ce courrier !

Boisphile · Answer

Je confirme donc mes précédents écrits. Vous allez écrire à l’entreprise LR-AR : Monsieur, j’envisage d’aménager moi-même les combles de ma maison.  J’en prends donc la responsabilité et pour ce faire je contracte une assurance pour ces travaux.  En conséquence, je vous remercie de me faire parvenir dans les meilleurs délais, copie de la note de calculs de la charpente fermettes de ma construction et le plan de montage comportant les contreventements et anti-dévers. Ces documents sont destinés à l’expert, afin qu’il valide la conformité des éléments de charpente à recevoir des pièces d’habitation. En conséquence, vous voudrez bien me communiquer copie du document d’origine complet. Veuillez etc etc

juju38 · Answer

voilà, j'ai enfin reçu la "vraie" note de calcul ( au moins 25 feuilles !), maintenant quelles sont les renseignements dont vous avez besoin pour me renseigner sur la faisabilité de mon projet ?...;) parce que ça a l'air un peu indigeste !merci d'avance

Boisphile · Answer

Comme quoi il faut insister ………… Tout se situe sur les deux ou trois premières pages qu’il faudrait scanner et envoyer

juju38 · Answer

et voilà, désolé pour la taille mais au moins c'est lisible, autre question, j'ai reçu la note de calcul avec 7 autres feuillets comme ceux-ci dont certains avec des annotations du type "coupée chevron velux" ou "coupée chevron escalier" avec certaines valeurs qui changent , dois-je vous les fournir également ?et j'envisage également de faire des découpes dans la charpente pour placer des velux (ailleurs qu'aux emplacements déjà prévus) type baies vitrées, cela va-t-il changer la donne au niveau de la résistance ? désolé pour toutes ces questions mais quand on tient un spécialiste, on ne le lâche pas !merci

juju38 · Answer

je reposte pour faire remonter mon message en 1ère page ! merci

juju38 · Answer

je fais remonter le post en attenant la réponse de Boisphile; merci !

Boisphile · Answer

Je ne peux pas porter de jugement sur le fond car je n’ai pas l’ensemble des documents Je vous livre ce que j’ai constaté en fonction de ce qui est joint : On note une version ancienne du logiciel qui avait pour le moins 5 ans au moment des calculs, hors Mitek qui est le fabricant des connecteurs de charpente avait sans doute sorti des MAJ entre deux et notamment pour l’EC5. Je n’ai pas noté de coefficient de fluage J’ai bien noté une charge concentrée de sécurité de 100 kg appliquée aux arbas, mais je n’ai pas noté de charge concentrée de 200 kg appliquée sur les entraits pour le plancher qui doit pourtant répondre à ce critère, en particulier en déformation. J’ai noté que les charges prises en compte sur la barre 13, c’est-à-dire l’entrait sont (sauf erreur ou omission) de 85 kg en permanent et 120 en temporaire. La section des bois prise en compte est la section commerciale par exemple en entrait 36 x 220 alors qu’en réalité on constate le plus souvent du 35 x 195 une fois sec. Si on effectue un calcul partiel rapide sur l’entrait avec les hypothèses de calculs de la note, on trouve une flèche de 1/420. Mais si on rectifie la section à 35 x 195, un coefficient de fluage de 1.8 et charge temporaire d’exploitation =120 + des charges permanentes réparties comme suit en kg/m² : Exploitation = 30 - Plafond = 15 – isolation = 5 – lambourdes = 5 - plancher = 15 – cloisons = 40 – revêtement de sol = 10 soit 120 kg/m² au lieu des 85 qui ont été comptées, on revient très vite à une flèche de 1/260 ce qui correspond à une déformation à terme de l’ordre de 20mm. Cette analyse bien que sommaire et partielle reflète assez bien les problèmes rencontrés couramment. En principe dans ce type de configuration, les arbas sont plutôt en 36 x 245 lorsqu’il s’agit de surface réellement HABITABLES. Bref ! Quoi faire en pareil cas ? Les BE et les experts ne travaillent pas directement pour les particuliers. Si vous effectuez les travaux vous-même, cela sous entend que vous avez vérifié et validé la structure porteuse et que vous en prenez la responsabilité. Peut-être pourriez vous voir avec votre assureur et lui poser le problème et que pour pouvoir vous assurer correctement il fera passer un expert. Pour l’instant, je ne peux pas aller au-delà.

juju38 · Answer

merci beaucoup Boisphilela note de calcul que je vous ai scanné n'est pas complète, il y 8 feuillets de 5 pages avec notamment des plans de ferme en coupe  avec des tableaux "actions aux appuis (kg)" sur différents endroits de la ferme . est-ce que cela vous permettrait de me renseigner davantage ?sinon, si je me rabats sur le fait de créer simplement une chambre (sans salle d'eau) et une salle de jeu avec simplement une cloison placo entre les deux,  cela passerait-il au niveau des contraintes ?encore merci pour vos renseignements trés précieuxcordialement

ATR-Combles · Answer

Je vous conseil de faire le renforcement de charpente par une entreprise spécialisé comme ca vous aurez une assurance sur les travaux .Il ne faut pas oublié que vous allez surement mettre des velux, il faudra créer des chevêtres donc modifier la charpente et renforcer les entraits haut, les arbats et les jambe de force existante.De plus il faudra rajouter et surement renforcer le solivage au sol car les normes sur la fermettes industrielles en A on changé et les section on presque doublé en quelque temps.Et surtout ne pas coupez  pas les jambes de force et les entrait haut.Je peux comprendre que vous voulez faire les travaux par vous même pour une question d'économie mais vous allez toucher a la structure de toit de votre habitation sans être du métier et sans avoir de garantie sur ces travaux.

juju38 · Answer

merci pour vos conseils !  pour les velux, il existe déjà 1 chevêtre mais il est vrai que je vais devoir en rajouter (là je ferai appel à un charpentier pour faire les chevêtres et renforcer le cas échéant)  vous me dites qu'il faudra sûrement renforcer les solives voire les doubler, mais comment on fait les gens avant le changement de règlementation pour aménager leurs combles ? les solives n'étaient pas doublées et ça a tenu (je ne remets pas en cause vos conseils bien au contraire, je vais en tenir compte)

Boisphile · Answer

Il faut avoir en tête 3 choses fondamentales :
1) - Dans la grande majorité des cas, même quand les combles sont dits "habitables" il y a lieu de renforcer pourquoi ? Toujours le même problème, on recherche toujours le moins cher. Hors il faut bien savoir que le prix du bois à fermette est le même pour tous, les connecteurs idem et le prix de la main d’œuvre aussi. Alors qu’est-ce qui fait la différence ? C’est celui qui calcule à minima en raclant les fonds de tiroirs, en ne comptant pas les revêtements de sol, les lambourdes et l’isolant. En oubliant que le coefficient de fluage est passé de 1.5 à 1.8 etc …. Quelles sont les conséquences ? Et bien c’est votre cas, des entraits de 220 au lieu de 245. Pas de risque majeur, rassurez vous, mais des planchers souples, qui grincent, des plafonds qui se fendillent, des cloisons en dessous qui s’écrasent ………..
2) - Il ne faut perdre de vue que les aménagements de combles sont la seconde cause de pathologies chez les assureurs, ceci explique cela.
Vous êtes content de garder votre maison en agrandissant par les combles et pendant des années vous allez subir ses désagréments.
3) - Les règles, règlements, normes et DTU sont LE MINIMUM à respecter. Comme ce sont le minimum à respecter, elles changent, justement en fonction des problèmes rencontrés.

juju38 · Answer

merci, effectivement vu sous cet angle ça fait réfléchir !  par contre avez-vous une idée du coût de ces "renforcements" réalisés par un pro ?

juju38 · Answer

petites précisions, quand vous parlez d'entraits, ce sont bien (ce que j'appelle) les solives ?( en gros les poutres qui relient un mur à l'autre et sur lesquelles est suspendu le plafond)

si oui, vous dites que ce sont des solives de 220, et effectivement il y en a quelques-unes mais il y en a d'autres plus grosses (voir la 1ère page du post)

cela change-t-il quelquechose ?

juju38 · Answer

un p'tit up !  et pour Boisphile: ne vous énervez pas contre moi, j'essaie juste de comprendre ;)

Boisphile · Answer

Bah ! Comme si j’avais l’habitude de m’énerver !!! Comme vous y allez …………..
Oui, les entraits de fermettes, c’est ce que vous appelez les solives. Ce n’est pas faux puisqu’elles jouent ce rôle dans ce cas.
Le doublage d’une solive sur deux n’est pas d’origine, il n’en est pas fait été dans la note de calculs.
Il peut améliorer quelque peu dans la mesure où c’est bien fait et si on place des lambourdes perpendiculaires de section suffisantes pour répartir équitablement les charges, ce qui est plutôt rare. Il y en a qui pensent que les dalles de plancher suffisent pour répartir les charges, c’est illusoire. (je préfère le dire tout de suite …..) Pour le prix, je ne suis pas compétant, mais interpeler ATR qui a répondu au post précédent.

juju38 · Answer

je plaisantais pour l'énervement (quoique je vous comprends, quand on aime le travail bien fait !)

pour les solives(ou entraits), je suis allé mesurer par moi-même dans les combles et la section des solives simples est de 325mm sur 35mm et effectivement, je ne trouve rien d'équivalent dans la note de calcul !

donc la section des entraits serait suffisante pour mon projet ? (j'imagine que c'est difficile à estimer sur un forum...!)de toute façon, je vais bientôt faire poser l'escalier par une entreprise qui fait aussi de la charpente, je leur demanderai leur avis (mais j'avoue que j'ai plus confiance dans votre avis !)

pour les lambourdes, je comptais bien en mettre mais quelle section préconisez-vous, quelle essence, traitée ou pas, et quelle mode de fixation (clous, vis, longueur, diamètre)

encore merci

juju38 · Answer

et j'oubliais de préciser, j'ai acheté la maison neuve (je ne l'ai pas faite construire moi-même, mais j'en suis le 1er occupant depuis sa construction, donc il n'y a pas eu de modification faite entre temps)

juju38 · Answer

un p'tit up pour que boisphile puisse finir de m'éclairer sur mes dernières questions et on pourra fermer le post  c'est pas le tout mais ça ne va pas s'aménager tout seul ces combles !

questions sur comble et plancher....

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