Abaque de solivage

Question

Bonjour,

Voilà 3 semaines que j'ai commencé la réhabilitation d'un grenier voué à devenir mon chez moi, et je commence à me poser des questions sur la qualité de mon solivage... ce que je lis sur le forum pour l'instant n'a pas l'air d'aller dans le bon sens... je m'explique :

J'ai une surface de 8,8m * 11m, avec 2 poutres (dans le sens de la largeur) de 20*25cm créant des portées de 3m70 , l'entraxe est de 50 et les solivage est formé de portions de 8*12cm...

Si je ne me trompe pas, il me faudrait 8cm de + sur mes solives (donc 8*20) pour arriver à une solidité suffisante... (n'étant pas un professionnel, il est malgré tout fort possible que je me trompe).

Je sentais en effet mon plancher vibrer quand je marchais par endroit, et je me disais (jusque là) qu'en l'enlevant et en posant mes dalles d'OSB3 cela le solidifirait quelque peu et l'empecherait de vibrer...mais là, je dois avouer que je doute.

En sachant que je ne peut enlever les solives existantes (car le plafond du voisin y est fixé dessus), est-ce qu'il y a un risque à laisser la structure dans cette situation ? et sinon y'a t-il une solution de renforcement quelconque ?

Merci de vos réponses,
Alex.

Jean-Paul 62/59 · Answer

Un moyen de renforcer le solivage actuel est d'étrésillonner en vissant donc des entretoises ( = étrésillons ) entre ces solives notamment aux endroits les + souples où il faut les serrer un peu plus . Lorsque ces éléments sont bien ajustés et bien serrer sue les solives , ils sont presque autoporteurs .

alexaway · Answer

Salut Jean Paul,

merci pour ta réponse. Alors au niveau du vocabulaire, je m'avoue un peu limité donc pour "étrésilloner", wikipédia est mon ami :)

Si je comprend bien, une des solution serait de placer entre les solives à la perpendiculaires de celles ci des pièces de bois fixées aux deux solives. Y'a t'il une façon meilleure qu'une autre de poser ces pièces? j'entends par là, l'intervalle entre chacune d'elle? pose en quinconce? mode de fixation (vissées directement? avec une pièce de metal? clouées?)

Merci,

Bricolive · Answer

Bonjour Alex, A mon avis, attendez une réponse de Boisphile, Rémy, ou Bois Debout, car il faut déjà vérifier si les 2 poutres  de 20*25cm sur une portée de 8,8m sont suffisantes. Ensuite les solives, ...  Vous avez apparemment un voisin en dessous et, au dela de la sécurité et des normes, si sont plafond bouge, vous êtes parti pour de gros soucis. Cordialement. Bricolive

XavR · Answer

Si j'ai bien compris vous avez deux poutres principale de 8,8 m de portée reprenant l'ensemble du solivage?? Il est clair que dans ce cas vous êtes vraiment loin du compte, les deux poutres principales sont très largement sous dimensionnées, vous risquez de voir l'ensemble du plancher passer chez votre cher voisin du dessous... Il va falloir revoir entièrement votre plancher (voir avec des une solution de poutres lamellée collé et/ou création d'un appui intermédiaire si vous pouvez descendre la charge ou autre matériau (profilé métallique....) ). Pour les solives il vous faudrait du 75x225 mais bon la question n'est plus là.... Cdlt xavr

alexaway · Answer

Oui en effet, et même si pour l'instant l'appartement du dessous est inhabité... j'aimerais bien éviter d'y finir un jour en traversant le plancher! :)

XavR · Answer

Ta copie est à revoir dans son ensemble. Si tu ne peux pas créer d'appuis intermédiaire j'ai peur que les solutions qui s'offrent à toi soit en nombre réduite et relativement honéreuses... . Au fait elles sont appuyée sur quoi tes poutres principales?

alexaway · Answer

Elles sont enfoncée dans les 2 murs porteurs (ces murs sont mitoyens avec les autres murs des maisons d'à côté).

J'avais peur qu'on en arrive à devoir rajouter un segment porteur sur chaque portée car vue la configuration de l'ensemble, ça ne me semble pas réalisable.

A noter qu'au milieu de ma longueur (donc à 4m30 de chaque mur), j'ai une ferme (donc de 11m de long) faites de gros segment (en bon état)...

alexaway · Answer

Je n'ai pas encore tout démonté (du plancher), je ne peux assurer que la portée des poutres soit de 8m80, ou si, au milieu elles sont supportées par une structure tierce (je vais voir ça ce soir pour vous le confirmer).

bois debout · Answer

bonjour est ce que tu vas poser juste un aggloméré dessus ou autre revetement de sol en plus et aussi de l'isolation. comptes-tu monter des cloisons? cordialement

Boisphile · Answer

A tous : Ce n'est pas la peine de chercher………… une portée de 8800 avec une bande de chargement de 3m70, c'est impossible à tenir pour un plancher habitable, il n'y a rien d'autre à dire, même pour un loft sans cloisons, il faudrait du 45 x 45 et je parle de vieille poutre sans compter de fluage. Il faut oublier, ces poutres ne sont dimensionnées que pour le plafond, en gros 45 à 50 kg.m². On peut estimer un point de rupture en gros à 180 kg .m². Je ne parle pas de la flèche, bien sur………………..

alexaway · Answer

En effet Boisphile, là était mon doute, mais je viens de me rassurer. En effet il y a un mur porteur sous la ferme (qui est dans le sens de la longueur, et donc celui ci soutient les poutres porteuses en leur centre (4m40).Pour vous expliquer en fait ceci est le grenier d'une vieille batisse mais il m'etait impossible d'aller vérifier les étages en dessous car inhabités et fermés à clés. C'est en regardant au rez de chaussé que je me suis aperçu de la présence de ce mur porteur. A noter que ce sont de vieilles poutres + solives en chêne (mais en très bon état), donc elle doivent être pas mal plus solide quand même que du récent non?

alexaway · Answer

Bois debout, pour répondre à ta question, au dessus des solives (lorsqu'elles seront renforcées) je pensais mettre des bandes résilientes de lieges  + OSB3 18mm + plancher.

Boisphile · Answer

Bah ! pour les poutres porteuses OK, mais des 8 x 12 pour 3m70 et entraxes 50, même en vieux Chêne sans compter de fluage on est quand même à plus de 1/200 de flèche et un taux de flexion qui avoisine les 100%..........................faut le savoir !! Donc vous avez intérêt à faire de grosses économies de poids.

alexaway · Answer

Merci en tout cas de votre réactivitié!! Pour la flexion,c'est bien ce que je me disais ... c'est pas top.  Faudrait-il alors prévoir un contre-solivage en plus des entretoises pour renforcer le tout? Ou des renforts en metal? En gros, je peux renforcer par le dessus mais pas par le dessous (le plafond du dessous oblige)...

ITHACA · Answer

Salut ALEX,Quand on en arrive au point où la structure ne le fait pas et que le renfort par le bois non plus, alors c'est le moment où je dois entrer en piste!En effet, il te reste la possibilité de renforcer par le dessus et de rendre habitable ta zone (en ayant en plus une meilleure connaissance de la résistance admissible de ton plancher, une fois le renforcement fini).La technique à laquelle je fais référence est la connexion de ton plancher bois à une mince dalle de béton, faisant collaborer le bois et le béton entre eux. En pratique, l'augmentation du poids propre de ton plancher est plus que largement compensée par l'augmentation de la résistance permise par la connexion. Si tu te sens pret à examiner ce en quoi cela consiste, je te fais parvenir des éléments de calcul à l'adresse e-mail de ton choix. Sans engagement de ta part, comme je dis toujours!!!A+ITHACA

alexaway · Answer

Salut Ithaca  tu m'intriques, je suis carrément preneur :)  mon adresse perso alex_joly_31@yahoo.fr

ITHACA · Answer

Alex,OK, tu as un e-mail qui est parti....A+ITHACA

Suri666 · Answer

Bonjour,J'ai quelques objections à faire. Le plancher collaborant bois/béton peut vous aider à faire passer vos solives mais ne me semble pas la bonne solution du tout. Je m'explique et que quelqu'un me corrige si je me trompe.1) Il faut que le bois et le béton soit parfaitement "liés" pour que cela marche bien et en rénovation, c'est pas ce qu'il y a de plus facile. Mais bon, admettons.2) Plus important, cela vous permettra peut-être de faire passer vos solives mais la masse qui sera rajoutée se rajoutera sur vos solive déjà "ric-rac".3) Un renforcement de bois impossible à faire avec du bois, çà n'existe pas! (ou en tout cas, pas en maison individuelle)En l'occurence, moyennant que les estimations de charges que j'ai faites soit correctes, un 40 x 120 de chaque coté en plus, bien vissé devrait suffire. Il y a sans doute moyen de gagner un peu de volume en augmentant la hauteur des renforts, si c'est possible.Bien à vous

alexaway · Answer

Bonjour Suri,  Justement, je me demandais si le fait de mettre de doubler par la hauteur mes solives pourrait faire l'affaire (au dessus de mes solives 80*120, je remettrais une solive 80*100 fixée à la précédente). La solidité ainsi gagné serait-elle suffisante?  Peux-tu expliquer plus en détail l'idée du 40*120 visé de chaque côté? (de chaque côté de quoi?  des solives?) Merci,

ITHACA · Answer

Salut Suri666,Encore debout si tard dans la nuit, les idées peuvent effectivement sembler un tantinet confuses, pas les tiennes hein! Les notres. Mais rassure-toi, les apparences sont trompeuses.Je pense que pour pouvoir te donner des arguments irréfutables, qui te parlent et qui puissent te convaincre sur les assurances que "ça le fait" en plancher mixte collaborant, bois-béton, il me faudrait en savoir plus sur ton niveau de connaissance.Tu me dis que la connexion entre le bois et le béton doit etre parfaite: ça me semble une lapalissade désarmante. C'est clair, une connexion ça s'improvise pas. Meme s'il y a des Ingénieurs et des pros qui ont eu recours à des systèmes qui s'inspirent de ce concept, et les ont calculés selon leur propre compréhension des éléments de calcul à prendre en compte (coefficients de sécurité compris!)  rien ne remplace une approche scientifique et industrielle avant toute chose.Donc effectivement, aussi surprenant que cela puisse paraitre, la connexion permet d'aller là où le bois seul ne le fait pas!La démarche scientifique (rigueur et aboutissement des principes, controles et vérifications par essais, interprétation des résultats et extrapolations des données de calcul) ainsi que le développement en environnement industriel (constance de la qualité et des caractéristiques des pièces fabriquées, controle qualité du process de fabrication et développement du système de calcul) ne sont que la première étape fondamentale de la mise en place d'une technique de connexion.Ces deux premières étapes doivent etre complétées utilement par une mise en oeuvre soignée et rigoureuse, qui permette de garantir l'exécution de la vérfication de calcul (et donc les espacements des connecteurs ainsi que leurs caractéristiques, et les autres composants du plancher, le bois, le béton et l'acier, selon le descriptif de la note de calcul).Toute cette démarche s'inspire des textes normatifs disponibles en France et qui "encadrent" la construction des planchers.Pour et citer les textes les plus significatifs:EN 26 891 - EN 28 970 - NF EN 14 358  (concernent tous les bois de structure)NF B52-001 - NF EN 338 (classement des bois)NF EN 1990 (structures)NF EN 1991-1-1 (actions sur les structures)NF EN 1992-1-1 (béton)NF EN 1993-1-1 (acier)NF EN 1994-1-1 (sections mixtes acier-béton) dont nous nous inspirons largement pour transposer efficacement les analogies comportementales des sections mixtes bois-béton, méthodologie des essais etc...NF EN 1995-1-1(bois)Ainsi que la mise en forme d'un Avis Technique, dont le seul role est de pouvoir rassurer les Ingénieurs et les assurances sur le bien fondé de la démarche pour le procédé en question.Mais les difficultés ne s'arretent pas là. Il faut ensuite pouvoir "vivre" l'expérience du système, sans sinistre, sans désordre. Et c'est ce qui se produit depuis maintenant plus de 15 ans, date de la mise en oeuvre des premiers connecteurs de ce genre sur un plancher mixte Bois-béton.Donc cher Suri666, si tu souhaites un approfondissement de calcul sur le sujet que nous a soumis Alex, n'hésite pas à me le signaler, je suis pret à confronter nos résultats de calcul à tes perplexités. Dans l'attente,Bonne journée à tousITHACA

Boisphile · Answer

Tout cela est très bien, mais je continue à dire que cette technique pointue n'a pas sa place sur un forum parcouru essentiellement par des profanes. Nous savons vous et moi, qu'il ne manquera pas d'appentis sorcier pour visser des pattes à scellement dans les solives et couler une chape maison fabriquée au fond de la cour avec une bétonnière. C'est la raison pour laquelle je ne donne jamais d'information sur la fabrication de ferme ou de fermettes et tous autres montages ""à risque"". Je sais bien que pour autant nous ne serions pas responsables, mais quand même quelque part, moi, ça me gratte……………..

ITHACA · Answer

Boisphile,Concernant les risques d'avoir affaire à des apprentis sorciers, c'est le lot de toutes les demandes qui fleurissent sur ce site.Ceux qui posent des questions et malgré une réponse détaillée et raisonnée, vérifiée, ne souhaitent pas suivre vos recommandations, agissent exactement comme vous me le décrivez: comme des apprentis sorciers. Ils ont besoin de conseils, mais ne les suivent pas parce qu'il leur semble excessif d'appliquer à la lettre les instructions qui leur sont données.Si cette démarche est suivie pour des planchers, des terrasses, des toitures, des charpentes, c'est sur que ça ne s'améliorera pas pour la mise en oeuvre d'une technique mixte de renforcement Bois-béton.Mais est-ce que cela doit pour autant nous amener à en interdire l'accès à ceux qui ont une approche cohérente par rapport à leur chantier et suivent convenablement les instructions qui leur sont données?D'ailleurs, pour tous les cas auxquels j'ai répondu sur le site, j'ai toujours fourni aux interessés: note de calcul, instructions de pose et descriptifs des composants à mettre en oeuvre. Si je peux me permettre, sans avoir autant d'amplitude que votre blog, je couvre de façon exhaustive toutes les contraintes liées à la mise en oeuvre d'une section mixte.OK, il n'y  a pas de 0 risques et 100% de garantie que le travail soit bien fait. C'est bien naturel: les relevés sont faits par le demandeur, les travaux sont exécutés par ses soins. C'est exactement la meme situation que pour tout autre intervention. L'atteinte du résultat et sa conformité avec les calculs exécutés dépendent du sérieux avec lequel le demandeur effectue le travail.Donc, pour toutes les situations où je suggère une approche de renforcement par la mise en oeuvre d'une connexion je fourni les éléments de calcul sans lesquels AUCUNE CONNEXION N'A DE SENS.Espérant avoir clarifié suffisament cet aspect de la technique de connexion bois-béton.A+ITHACA

alexaway · Answer

Pour ma part, Ithaca, je trouve ta technique très intéressante (et il est bon d'avoir à nos éventails de possibilité celle ci). Toutefois je rejoins Boisphile dans le fait que la réalisation est plus complexe (et je n'aime pas jouer les "apprentis sorcier"), et dans mon cas, j'ai donc décidé de doubler les solives, (avec entretoises en plus), ce qui ne me fait utiliser que du bois, et qui, donnera une bonne résistance (je ne pense pas réussir à éviter une légère flèche par endroit, mais c'est aussi le charme de l'ancien).Merci à tous en tout cas de votre aide.

ITHACA · Answer

Pas se souci Alex!Employer cette expression toute faite d'"apprenti sorcier" me semble simplement excessive pour justifier le choix d'une technique plutot que d'une autre: il n'y a pas de nécessité de se justifier, tout simplement, si on préfère une technique à une autre. Surtout si les différentes alternatives sont étayées (sans jeu de mots) par une approche complète et fiable.La seule chose qui doit demeurer dans l'esprit du constructeur c'est que le travail doit etre fait dans le respect absolu des règles de construction, sous peine d'avoir de gros déboires.Le résultat final en vaut toujours la chandelle!Donc, bon travail Alex!!ITHACA

Boisphile · Answer

Je ne réagis pas sur la technique, ni même sur vos commentaires généralement complets, mais je pense qu'il y a des limites à tout. Je ne dimensionnerai jamais une ferme ou une fermette sur le net, parce que je pense que c'est une connerie déjà rencontrée mille fois. Pour exemple : Il y a quelques années, on trouvait assez facilement des abaques, mis en place par des organismes professionnels pour aider les entreprises à fabriquer des poutre ou des fermes. Il s'en est suivi des dizaines de sinistres pour mauvaises interprétations. On en est là et cela parait si simple de fixer des connecteurs et de couler du béton…………….. comme il parait si simple de monter une maison bois, des montants des traverses des clous, des panneaux, il ne faut pas sortir de St.Cyr, j'entends cela à longueur de temps……………. Prenez la peine de visiter des sites d'auto constructeurs et faites vous votre opinion……….. Prenez exemple sur les transformations de combles, combien d'entreprises capables de faire correctement et combien se disent spécialistes…………. En regard, c'est la deuxième cause de sinistre, il n'y a pas de mystère. Votre technique OUI ! bien sur, 100% d'accord, mais pour des pros, uniquement des pros et encore pas n'importe qui. Parce que vous délivrez une note de calcul, vous faites bien votre boulot, vous expliquez, pas de problème, mais vous retrouverez cela sur d'autres forum ou sur des pages perso çà tous vents. La pratique c'est un peu ""tassée"", mais au début de ce forum, il y avait des ""pompeurs" des mecs qui venaient poser leur question qui en fait était pour répondre sur un autre forum et se faire ""mousser"", réponse arrangée à leur sauce bien sur…………. Alors pensez donc des documents, des notes de calculs, il va y avoir des amateurs, c'est certain.  Cela étant, c'est MON opinion, qui n'engage que moi et je respecte la votre, parce qu'au moins on peut en débattre intelligemment.

Suri666 · Answer

Bonjour et désolé pour cette absence prolongée.Je rejoins complètement Boisphile : C'est une technique (Plancher Bois-béton) qui marche sans doute,  mais pas quelque chose que l'on peut faire chez soi en ayant surfé sur un forum. Preuve en est la liste de textes réglementaires que vous citez. C'est un métier, et je me permet de penser que vous êtes bien placé pour le savoir. Pour revenir à mon post précédent, le renforcement, je l'ai dimensionné rapidement et je n'ai pas donné toutes les infos sur les fixations pour une raison simple. Il s'agit d'un renforcement! Cela implique qu'avant de faire quoi que ce soit de définitif, il faut examiner scrupuleusement, avec un oeil professionnel, la structure existante. En effet, la structure est déjà déformée, bien que j'accorde du crédit aux informations que vous donnez, Alex, ni moi ni aucune personne responsable ne se permettra de les considérer parfaitement exactes, d'une part, mais surtout, complètes. En effet, il facile de passer à coté d'un détail qui suffirait à rendre caduque mon étude.Je vous ai donné une petite idée pour que vous sachiez à quoi vous attendre mais la visite d'un pro reste indispensable.Bon courage,Suri

ITHACA · Answer

OK Suri,La psychose du risque ne se développe uniquement  que quand le béton est ajouté au bois? C'est quoi le système de raisonnement que vous suivez là?Si on estime que les informations sont suffisament fiables quand elles nous sont fournies par les demandeurs eux-memes pour procéder à une évaluation de l'intervention adaptée à mettre en oeuvre sur un plancher, une charpente ou une terrasse, ça comporte le meme niveau de risque, quel que soit le matériau mis en oeuvre, ou je me trompe?Il y a de nombreuses personnes qui n'ont pas de complexe vis à vis des gros travaux, il n' y a qu'à lire les demandes qui sont ouvertes sur le forum pour s'en persuader, et qui s'affranchissent très bien de la difficulté de mettre en oeuvre une dalle collaborante sur un plancher bois existant, préalablement connecté. C'est meme de la rigolade quand on y pense bien: la difficulté essentielle consiste en une exécution d'avant-trous pour les tire-fonds des connecteurs et leur vissage successif à la distance prévue par la note de calcul!Je ne veux pas penser que cette "simplicité" soit le vrai motif de vos questions. Cette simplicité est le fruit de la complexité absorbée au niveau de l'étude, et c'est ce qui devrait etre l'objectif de la pluplart des procédés à mettre en oeuvre dans le batiment. Mais bien sur, simplicité ne signifie pas système simpliste et résultat hasardeux, bien au contraire.Pour finir, expliquez-nous mieux pourquoi cette technique est présentée sur ce site par le CNDB lui-meme si elle n'était pas digne d'interet, au public auquel s'adresse ce site?Pour mémoire, ce site nous accueille avec comme introduction:"Bienvenue sur le forum de www.bois.com, espace de partage et de discussion pour lesbricoleurs débutants ou confirmés et les passionné(e)s de décoration."En plus pour etre complètement correct, il nous faudrait en savoir un peu plus sur votre activité professionelle, comme nous connaissons celle de Boisphile, par exemple.A+ITHACA

bois debout · Answer

bonjour pour la réalisation de plancher bois béton, ne faut-il pas que l'entreprise soit agréée pour ce genre de réalisation un peu particulière? noté que je peux fabuler mais il me semble bien en avoir déjà entendu parlé sur un chantier en particulier!!! cordialement

ITHACA · Answer

Salut Bois debout,Non. L'agrément dont tu parles ne concerne, à ma connaissance, qu'un seul procédè. En fait, le paravent de l'agrément est un moyen de ne pas divulguer la simplicité du système et de pouvoir justifier un prix moyen élevé pour une prestation à la portée de beaucoup sur le plan technique!D'ailleurs, première affirmation: le dimensionnement par nos soins d'un plancher est gratuit. Le logiciel est mis à disposition à titre gracieux auprès des B.E qui en font la demande.Il ne viendrait à l'esprit de personne, aujourd'***, d'exiger un agrément spécifique pour le coulage d'une dalle en béton, par exemple.La démarche est la meme pour le procédé que j'ai déjà eu l'occasion de présenter à certains d'entre vous: en effet, absorber la connaissance des textes officiels et des comportements des matériaux et systèmes de structure n'est pas chose aisée, c'est vrai. Mais il n'est pas nécessaire, pour l'utilisateur de refaire tout le processus de développement qui nous a amené à formuler notre dimensionnement!Son interprétation en terme de mise en oeuvre, en revanche,  est facilitée par l'ergonomie meme des connecteurs. Franchement, si les maçons arrivent à s'en sortir, a fortiori les charpentiers!!!Pour poser des solives et couler du béton, on n'exige pas un diplome d'Ingénieur du bois ni un diplome d'ingénieur béton!!!Donc, je te confirme Bois debout, il n'y a pas de diplome spécifique ni d'agrément particulier concernant la mise en oeuvre de connecteurs.Par contre, comme je te l'avais déjà proposé précédemment, si tu souhaites avoir une description détaillée du processus (note de calcul, guide de pose, estimation des couts) le plus simple, pour que tu puisses te faire une idée complète ça serait de partir sur un cas de plancher. Tu dois bien en rencontrer dans le cadre de ton activité?A+ITHACA

Suri666 · Answer

Bonjour,ITHACA, non le risque n'intervient pas que quand on ajoute du béton, et c'est la raison pour laquelle je ne m'aventurerait pas à donner le dimensionnement des fixations du renfort que j'ai proposé. Ainsi, Alex, ou n'importe qui d'autre fera forcément appel (enfin j'espère) à un pro.Ensuite, vous commencez un paragraphe par "Si on estime que les informations sont suffisament fiables...". C'est précisément là qu'est le risque, pas dans la technique utilisée (à condition que se soit bien fait, quelque soit le matériau). En effet, je ne connais que peu de non professionels de la filière capables d'identifier des sources de problèmes potentiels (état sanitaire des pièces, mode de fonctionnement de l'existant, et j'en passe).Quant à ma profession, je travaille dans le service technique d'un industriel du bois.Cordialement,Suri

ITHACA · Answer

Salut Suri,Dans le cadre de l'examen de la situation du bois existant, le risque est bien le meme quelle que soit la technique de renfort qui sera mise en oeuvre, sans rentrer dans des considérations philosophiques. Si l'examen réalisé par le demandeur n'est pas fidèle à la réalité, son intervention ne pourra qu'avoir de bonnes chances de foirer....et là-dessus personne ne te diras le contraire.Le risque majeur auquel nous sommes confrontés, c'est quand le plancher à renforcer n'a pas été "habité" depuis longtemps. Dans ce cas, en effet, un examen hatif ne sera pas suffisant, parce qu'il faudra évaluer les infiltrations d'humidité éventuelles et leur conséquence sur les pièces  à renforcer. Mais on est déjà dans des cas de figure rarissimes pour les forumers du site.Donc Suri, je reste sur ma position: si le conseil par internet est valable pour une intervention en 100% bois, alors il sera aussi valable pour un renforcement en connexion bois-béton.A+ITHACA

vms09charpente · Answer

certes ITHACA, mais je pense quand même que la mise en oeuvre de pieces de bois peut être confié à un bon bricoleur correctement conseillé alors qu'une dalle collaborante bois béton est sous avis technique et ne peux dont n'être normalement mis en oeuvre que par des professionnels. Me tromp-je? Rémy

Boisphile · Answer

Oui ! Je confirme, il s'agit d'un élément de structure non traditionnelle, donc sous AT ou ATE. La mise en œuvre est faite par un pro assuré ou par n'importe qui à ses risques et péril, mais attention, en cas de problème, ce n'est pas du civil, mais du pénal, saisissez vous la nuance ??? Le CNDB est un organisme qui est tourné vers les entreprises, même s'il abrite un forum ouvert à tous, ce ne sont pas les particuliers qui alimentent ses caisses…………..

ITHACA · Answer

Salut Rémy, et les autres,Le fait qu'un système de construction soit visé par un ATEC parce que considéré comme système non-traditionel n'a aucune conséquence sur la qualification nécessaire pour sa mise en oeuvre.Peut-etre par habitude ou par formatage de la filière batiment, en France surtout, on a tendance à exiger des certifications à tout va et...à ne plus se souvenir à quoi elles servent.Donc, en France, nous avons la chance d'avoir une filière batiment plutot bien organisée et plutot performante. A tel point que les particuliers les plus "courageux" peuvent se lancer dans des travaux de gros-oeuvre meme sans avoir fait la formation complète des techniques nécessaires pour y parvenir.Comment cela est-il possible? C'est simple, nous avons une documentation officielle très abondante qui décrit tous les procédés de construction dits traditionels auxquels peuvent faire appel aussi les particuliers à toutes fins utiles, que ce soit en cas d'examen d'un devis d'un travail à exécuter ou bien en cas de controle du travail en question. Les plus entreprenants vont meme jusqu'à exécuter eux-memes les travaux.Cette documentation s'appelle D.T.U (Document Technique Unifié). Lorsque cette documentation fait défaut, si le système ou le procédé est dit non traditionel, alors il se pourrait qu'un ATEC soit formulé par le CSTB pour permettre à quiconque de pouvoir évaluer, exécuter et controler si nécessaire, le procédé visé. Bien sur, sauf mention exprès contenue dans l'ATEC où la qualification de l'entreprise pour sa mise en oeuvre serait requise. Comme il s'agit du cas par cas (chaque ATEC défini son domaine d'application) il est correct de limiter mon commentaire à ce que je connais mieux: le système de connexion qu'il m'arrive de proposer ici.Dans le cadre du domaine d'application de ce système de connexion, tous les aspects les plus complexes ont été absorbés en amont pour permettre justement, aux particuliers les plus curieux, de pouvoir le mettre en oeuvre, en mettant toutes les chances de réussite de leur coté.  Donc Rémy, Suri, Bois debout et Boisphile, si je peux me permettre, c'est vrai qu'il y a plus de 20 ans maintenant, un premier ATEC a été délivré pour le compte d'une société Parisienne et dont le choix de définition du domaine d'application était de réserver son étude (calcul) et sa mise en oeuvre à une seule société qualifiée: elle-meme.D'ailleurs, au passage, 20 ans que ça existe dans le batiment en France et toujours pas d'évaluation traditionelle, ça m'intrigue un peu...J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses entreprises de construction qui ont eu le plaisir de ne PAS POUVOIR mettre en oeuvre ce système pour cause de choix fait par cette société... Je vous le dis en parfaite connaissance de cause, le choix forcé de l'équipe de pose ne s'appuie en rien sur des compétences ou qualifications particulièrement extraordinaires. La seule motivation était de nature économique: pouvoir blinder un marché est le reve de nombreuses organisations industrio-commerciales. C'est rare qu'il puisse résister aussi longtemps à l'introduction sur le marché de nouveaux compétiteurs.Aujourd'***, nous avons le souci de pouvoir démocratiser un système vraiment chiadé et le rendre aussi simple qu'il puisse etre à la portée des particuliers les plus dynamiques. Les particuliers français ne sont pas plus benets que les étrangers qui le connaissent depuis longtemps...et ne se limitent  pas aux apparences.Mais bon, c'est vrai que pour approfondir, comme je dis toujours, il faudrait commencer par un cas précis.Bonne continuationA+ITHACAPS: Concernant la position du CNDB, je pense que la présence de ce site est vraiment la manière la plus "citoyenne" d'interpreter son role: lié au monde industriel par nature et ouvert au public dans le souci de communication de l'information la plus complète possible, sans excès de clientèlisme.

ITHACA · Answer

Salut Rémy, et les autres,Le fait qu'un système de construction soit visé par un ATEC parce que considéré comme système non-traditionel n'a aucune conséquence sur la qualification nécessaire pour sa mise en oeuvre.Peut-etre par habitude ou par formatage de la filière batiment, en France surtout, on a tendance à exiger des certifications à tout va et...à ne plus se souvenir à quoi elles servent.Donc, en France, nous avons la chance d'avoir une filière batiment plutot bien organisée et plutot performante. A tel point que les particuliers les plus "courageux" peuvent se lancer dans des travaux de gros-oeuvre meme sans avoir fait la formation complète des techniques nécessaires pour y parvenir.Comment cela est-il possible? C'est simple, nous avons une documentation officielle très abondante qui décrit tous les procédés de construction dits traditionels auxquels peuvent faire appel aussi les particuliers à toutes fins utiles, que ce soit en cas d'examen d'un devis d'un travail à exécuter ou bien en cas de controle du travail en question. Les plus entreprenants vont meme jusqu'à exécuter eux-memes les travaux.Cette documentation s'appelle D.T.U (Document Technique Unifié). Lorsque cette documentation fait défaut, si le système ou le procédé est dit non traditionel, alors il se pourrait qu'un ATEC soit formulé par le CSTB pour permettre à quiconque de pouvoir évaluer, exécuter et controler si nécessaire, le procédé visé. Bien sur, sauf mention exprès contenue dans l'ATEC où la qualification de l'entreprise pour sa mise en oeuvre serait requise. Comme il s'agit du cas par cas (chaque ATEC défini son domaine d'application) il est correct de limiter mon commentaire à ce que je connais mieux: le système de connexion qu'il m'arrive de proposer ici.Dans le cadre du domaine d'application de ce système de connexion, tous les aspects les plus complexes ont été absorbés en amont pour permettre justement, aux particuliers les plus curieux, de pouvoir le mettre en oeuvre, en mettant toutes les chances de réussite de leur coté.  Donc Rémy, Suri, Bois debout et Boisphile, si je peux me permettre, c'est vrai qu'il y a plus de 20 ans maintenant, un premier ATEC a été délivré pour le compte d'une société Parisienne et dont le choix de définition du domaine d'application était de réserver son étude (calcul) et sa mise en oeuvre à une seule société qualifiée: elle-meme.D'ailleurs, au passage, 20 ans que ça existe dans le batiment en France et toujours pas d'évaluation traditionelle, ça m'intrigue un peu...J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses entreprises de construction qui ont eu le plaisir de ne PAS POUVOIR mettre en oeuvre ce système pour cause de choix fait par cette société... Je vous le dis en parfaite connaissance de cause, le choix forcé de l'équipe de pose ne s'appuie en rien sur des compétences ou qualifications particulièrement extraordinaires. La seule motivation était de nature économique: pouvoir blinder un marché est le reve de nombreuses organisations industrio-commerciales. C'est rare qu'il puisse résister aussi longtemps à l'introduction sur le marché de nouveaux compétiteurs.Aujourd'***, nous avons le souci de pouvoir démocratiser un système vraiment chiadé et le rendre aussi simple qu'il puisse etre à la portée des particuliers les plus dynamiques. Les particuliers français ne sont pas plus benets que les étrangers qui le connaissent depuis longtemps...et ne se limitent  pas aux apparences.Mais bon, c'est vrai que pour approfondir, comme je dis toujours, il faudrait commencer par un cas précis.Bonne continuationA+ITHACAPS: Concernant la position du CNDB, je pense que la présence de ce site est vraiment la manière la plus "citoyenne" d'interpreter son role: lié au monde industriel par nature et ouvert au public dans le souci de communication de l'information la plus complète possible, sans excès de clientèlisme.

ITHACA · Answer

Salut Rémy, et les autres,Le fait qu'un système de construction soit visé par un ATEC parce que considéré comme système non-traditionel n'a aucune conséquence sur la qualification nécessaire pour sa mise en oeuvre.Peut-etre par habitude ou par formatage de la filière batiment, en France surtout, on a tendance à exiger des certifications à tout va et...à ne plus se souvenir à quoi elles servent.Donc, en France, nous avons la chance d'avoir une filière batiment plutot bien organisée et plutot performante. A tel point que les particuliers les plus "courageux" peuvent se lancer dans des travaux de gros-oeuvre meme sans avoir fait la formation complète des techniques nécessaires pour y parvenir.Comment cela est-il possible? C'est simple, nous avons une documentation officielle très abondante qui décrit tous les procédés de construction dits traditionels auxquels peuvent faire appel aussi les particuliers à toutes fins utiles, que ce soit en cas d'examen d'un devis d'un travail à exécuter ou bien en cas de controle du travail en question. Les plus entreprenants vont meme jusqu'à exécuter eux-memes les travaux.Cette documentation s'appelle D.T.U (Document Technique Unifié). Lorsque cette documentation fait défaut, si le système ou le procédé est dit non traditionel, alors il se pourrait qu'un ATEC soit formulé par le CSTB pour permettre à quiconque de pouvoir évaluer, exécuter et controler si nécessaire, le procédé visé. Bien sur, sauf mention exprès contenue dans l'ATEC où la qualification de l'entreprise pour sa mise en oeuvre serait requise. Comme il s'agit du cas par cas (chaque ATEC défini son domaine d'application) il est correct de limiter mon commentaire à ce que je connais mieux: le système de connexion qu'il m'arrive de proposer ici.Dans le cadre du domaine d'application de ce système de connexion, tous les aspects les plus complexes ont été absorbés en amont pour permettre justement, aux particuliers les plus curieux, de pouvoir le mettre en oeuvre, en mettant toutes les chances de réussite de leur coté.  Donc Rémy, Suri, Bois debout et Boisphile, si je peux me permettre, c'est vrai qu'il y a plus de 20 ans maintenant, un premier ATEC a été délivré pour le compte d'une société Parisienne et dont le choix de définition du domaine d'application était de réserver son étude (calcul) et sa mise en oeuvre à une seule société qualifiée: elle-meme.D'ailleurs, au passage, 20 ans que ça existe dans le batiment en France et toujours pas d'évaluation traditionelle, ça m'intrigue un peu...J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses entreprises de construction qui ont eu le plaisir de ne PAS POUVOIR mettre en oeuvre ce système pour cause de choix fait par cette société... Je vous le dis en parfaite connaissance de cause, le choix forcé de l'équipe de pose ne s'appuie en rien sur des compétences ou qualifications particulièrement extraordinaires. La seule motivation était de nature économique: pouvoir blinder un marché est le reve de nombreuses organisations industrio-commerciales. C'est rare qu'il puisse résister aussi longtemps à l'introduction sur le marché de nouveaux compétiteurs.Aujourd'***, nous avons le souci de pouvoir démocratiser un système vraiment chiadé et le rendre aussi simple qu'il puisse etre à la portée des particuliers les plus dynamiques. Les particuliers français ne sont pas plus benets que les étrangers qui le connaissent depuis longtemps...et ne se limitent  pas aux apparences.Mais bon, c'est vrai que pour approfondir, comme je dis toujours, il faudrait commencer par un cas précis.Bonne continuationA+ITHACAPS: Concernant la position du CNDB, je pense que la présence de ce site est vraiment la manière la plus "citoyenne" d'interpreter son role: lié au monde industriel par nature et ouvert au public dans le souci de communication de l'information la plus complète possible, sans excès de clientèlisme.

vms09charpente · Answer

moi je veux bien mais le DTU n'est pas gratuit, et est assez vide de réelle prescriptions techniques précises personne ne vérifie ( ou du moins pas encore ) que les travaux effectués respectent les DTU et ATxx les déviations par rapport aux normes existent toujours et existeront toujours et plus on va vers le sud de la france et plus elles existent la dalle collaborante me donne l'impression d'être de la haute technicité par rapport à un solivage traditionnel mais je ne demande qu'à changer d'avis.... Rémy

Suri666 · Answer

Bonsoir,Premièrement, et désolé si c'est hors sujet, je me permet de donner mon avis sur un point : Je ne suis pas modérateur de ce forum mais il me semble que copier 3 fois le même message pourrait être qualifié d' "impolitesse online", d'autant qu'il me semble que, jusqu'à maintenant, nous avons été plutôt attentif à ce qui été écrit, même en simple exemplaire.Deuxièmement, il me semble qu'Alex a maintenant suffisamment d'avis pour pouvoir se faire une idée (Si ce n'est pas le cas, je l'inviteà poser des questions précises pour lever ces interrogations). S'il est intéressé par le plancher collaborant, il se documentera, s'il ne l'a pas déjà fait. Aussi, je pense que cette discussion, si vous souhaitez la continuer, n'a plus lieu d'être lié à ce message mais peut parfaitement faire l'objet d'une discussion dont le titre attirera probablement un plus grand nombre de contributions constructives.Troisièmement, il me semble que plusieurs techniques de plancher collaborant existent, suffissament différentes les unes des autres pour justifier le fait que l'on travaille encore sous Avis Techn. Imaginez une norme sur les poutre en I, par exemple : âme massive, lamellée, métallique, treillis, OSB, Panneaux de fibre dur... collées, clouées,... membrures massives, lamellé,LVL. Un seul texte pour réglementer l'utilisation de produits si différents, ce serait la porte ouverte à toutes les erreurs, tant dans la rédaction dudit texte que dan l'utilisation des produit. Vous (ITHACA) connaissez probablement mieux que moi les procédés de plancher collaborant pour pouvoir estimer les différence entre les procédés mais cela me semble une raison raisonnable (excusez le pléonasme) de continuer à travailler sous avis technique. En revanche, je trouve que le terme de "traditionnel" est effectivement mal choisi. Un produit sous AT depuis 20 ans, çà finit par ne plus être loin de traditionnel. Enfin, c'est mon avis.Bien cordialement,Suri

ITHACA · Answer

Suri,Tout d'abord, en effet, la présence de ma réponse d'hier en 3 exemplaires est due à une stupide erreur informatique (ligne adsl ou autre, peu importe) et non pas à une encore plus stupide volonté de ma part de vouloir affirmer avec plus de force mes convictions. Je crois vraiment rever...Et désolé pour le résultat désagréable à la lecture.En effet, Alex est  convenablement informé et mes réponses ne s'adressent plus à lui, mais bien à vous les sceptiques: Rémy, Boisphile, Bois debout et surtout toi Suri.En effet, le débat s'est déplacé sur l'opportunité ou non de la solution mixte bois-béton comme système de renforcement d'un plancher pour en AUGMENTER les charges admissibles par l'augmentation sensible de rigidité, en alternative au système de renfort par le bois seul. Il n'y a pas besoin d'etre Ingénieur pour comprendre que dans ce cas les variations de charges admissibles ne seront pas comparables.La connexion bois-béton part sur une charge admissible totale de 380 kg/m2 dans la plupart des cas, le renforcement bois ...200/240 kg/m2 si tout va bien.Je suis le premier intéressé, forcément, à poursuivre cette discussion, meme dans le cadre d'un sujet spécifiquement ouvert. Mais pour l'instant je constate plusieurs choses:1) Le marché français de la construction M.O.B. est encore confidentiel,2) Les organismes de référence, parmi lesquels le CNDB et surtout le  FCBA, reconnaissent depuis belle lurette les nombreux avantages de pouvoir étendre les possibilités mécaniques du bois par la structure mixte bois-béton,3) Le parc existant d'immeubles (en résidentiel, ou à convertir en résidentiel/tertiaire/ERP) ayant une structure de planchers en bois est énorme,4) Le temps des gaspis  est révolus: déposer systèmatiquement ces planchers-là parce que pas adaptés à leur future destination n'est pas toujours supportable financièrement,5) L'impact positif sur l'environnement d'une solution de réhabilitation basée sur le plus grand réemploi possible des matériaux déjà présents dans les immeubles restaurés est INDENIABLE par rapport à une solution où tout est déposé et remonté ex-novo. Le passage obligé par une procèdure d'Avis Technique n'est pas une hérésie, bien au contraire. Mais je mettais effectivement en avant que le fait qu'une méthode de connexion soit sous ATEC depuis plus de 20 ans était une démarche résolumment commerciale et en aucun cas dictée par des motivations légitimes techniques: les planchers renforcés par ce système se cassent-ils la gueule, oui ou non? Les désordres sont -ils mis en évidence systèmatiquement les années suivant la mise en oeuvre, oui ou non ? Pour la notion de désordres, on commence aux phénomènes de fissuration, c'est dire si on est loin du compte pour ce concerne le scénario catastrophe que vous avez à l'esprit...Poser la question de la cohérence de la qualification en système traditionnel ou non après 20 ans était effectivement du second degré...De là à savoir si les systèmes de connexion bois-béton, malgré leur diversité, puissent un jour etre encadrés par une meme norme, il n'y a qu'un pas minuscule à franchir...Une telle norme existe déjà en France dans le domaine de la construction métallique, et dieu sait combien de systèmes différents (artisanaux, industriels...) sont contemplés par la meme norme!Alors c'est vrai, il existe de nombreuses solutions sur le marché pour rendre le bois massif plus résistant: le lamellé collé, les poutres en I style Nailweb etc...Mais veut-on  continuer à raconter l'histoire du loup garou à nos forumers encore longtemps? Ou bien, sans fanatisme excessif (comme je le fais moi-meme du reste: je ne "saute" pas sur chaque sujet où le renforcement par connexion pourrait etre particulièrement bien indiqué)  pouvons-nous contempler cette technique de renforcement comme étant DEFINITIVEMENT une alternative valable à proposer meme à des CASTORS?Si vous le permettez chers collègues, je laisserai la liberté du choix aux demandeurs eux-memes. Mon engagement moral est au meme niveau que le votre: donner tous les éléments de qualité professionelle GRATUITEMENT à qui est intéressé, comme je l'ai fait jusqu'à présent, de façon à pouvoir mener à bien son propre projet SANS DESORDRE.Bonne journée à tousITHACA

ITHACA · Answer

Salut Rémy,Une réponse brève à ton message. Sache que le niveau de technicité auquel tu fais allusion concernant le coulage d'une dalle collaborante, c'est dans les premiers cours du CAP de maçonnerie "emplois du béton coulé en place"...Je pense que ton interrogation, légitime, repose plussur le fait qu'en tant que pro du bois, le béton c'est pas forcément ton truc.Tu dois bien connaitre des maçons, dans le cadre de ton activité de tous les jours? Demande leur ce qu'ils pensent du niveau de difficulté du coulage d'une dalle en béton...ils n'ont pas fini de sourire...A+ITHACA

ITHACA · Answer

Une énième intervention pour attirer cotre attention sur le cas de Phoebus,Il souhaite renforcer son plancher en bois par du bois...et aucun de vous ne lui répond?J'y comprends plus rien....Si vous avez quelques minutes à lui consacrer, il ne manquera pas d'apprécier et de vous remercier...ITHACA

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