Réalisation de trémie et rapport d'expert

Question

Bonjour la communautéJe fais appel à vos expertises dans le cadre d'un chantier de rénovation d'une 1930 à Lille. Je ne sais plus que penser entre artisan pas fiable et expert douteux. Voici les faitsLa maison dispose de 2 étages. Les 2 solivages étant identique. La surface est de 8m de long et 4m70 de large (portée). 1- Avant travaux, le plancher est composé d'un solivage simple: des solivettes (32x175) entraxe irrégulier de 25 à 40 cm, essence inconnue (on m'a parlé de pin rouge du nord) encastrée de mur à mur (mur mitoyens en briques pleines). Plancher en bois résineux 20mm et plafond en latte+torchi. Les escaliers sont situés au milieu de la maison dans le sens du solivage et je souhaite les déplacer contre le mur mitoyen2- je fais appel à artisan qui me crée un chevêtre avec:- 1 madrier d'un coté- 2 madriers à peine visser ensemble de l'autre coté en guise d’enchevêtrure. - Puis un bastaing 63x175 de 3m10 en guise de chevêtre. Il travaille n'importe comment (pas besoin d'être expert) en fixant le tout avec 2 sabots et 7 vis à placo: 3 sur l'aile droite du premier sabot, 4 sur l'aile gauche du sabot opposé. Un vrai massacre, il est parti en laissant ses étaies en place.3- Je fais appel a un expert pour constater les dégats. Voir son rapport ci-dessous4- Sur les conseils d'autres artisans:- pour le chevêtre je remplace le bastaing par un madrier (75x225)- Je remplace quelques solivettes par des bastaings (pour supprimer des trémies existante inutiles notamment)- je renforce le coin en haut à droite car il va s'agir d'une salle de bain. Le bastaing à l’extrême droite est scellé dans le mur et je coupe la portée en 2 avec ajout de 2 bastaings intermédiaires. Je double les solivettes de la "salle de bain" pour obtenir l'équivalent de bastaings.5- Je panique devant le résultat car tout parait extrêmement sous dimensionné et complétement débile. Tout le monde a "des convictions" mais rien ne colle aux abaques que je vois sur internet et je m'en remet donc à vous avant que tout me tombe sur la tête (je suis pas fier)Voila donc le résultat actuel.Sachant que le projet est le suivantL'expert me fournit le rapport suivant*****************************************Trémie:Les sabots supportant le madrier principal de la trémie sont fixés avec des vis pour plaques de plâtre.Ce madrier a une section de 17 X 6 et longueur de 3,12 m. Il supporte des solives de 3,67 m de portée.le madrier de la trémie d’escalier nous parait sous dimensionné par comparaison au tableau ci-dessous.Portée 400 cm, section 63x175 la charge admissible par mètre linéaire est seulement de 220 kg/ml inférieure à 271 kg/ml.Hypothèses :Charge permanente : 75 kg/m2Charge d’exploitation : 150 kg/m2*****************************************************************Alors voici mes questions: 1- que pensez vous du rapport de l'expert? de son calcul? de sa lecture de l'abaque et du resultat?2- que faudrait-il mettre en oeuvre pour obtenir un plancher correct? muralière + madrier 75x225 sur portée (4m70-7,5-7,5) entraxe 41cm et OSB 22mm vous parait-il ok?3- bonus: comment cette maison a-t-elle tenue 100 ans avec un solivage aussi léger?Beaucoup de question et j'en suis désolé. Je suis a la fois écœuré et paniquéMerci pour votre aide

Boisphile · Answer

1)                             1)    En tant qu’Expert bois membre de la SEB et
membre de la commission de normalisation,                        ma  déontologie ne me permet pas de
critiquer le rapport d’un confrère. Je ne ferais donc                     qu’une remarque sur le
tableau présenté :

Celui-ci n’a plus cours depuis la
mise en place de l’application de l’Eurocode 5 pour le calcul des structures en
bois en 1995 il y a 29 ans. (Mode de calculs et hypothèses de calculs) 

 

2)   
Autre remarque d’ordre général : Si les
entraxes actuels sont corrects pour du parquet, ils ne le sont plus pour des
dalles de plancher, sachant que les petites rives desdites dalles doivent
OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur un support, (solive ou lambourde),
ce qui oblige dans votre cas, soit à revoir le solivage s’il est insuffisant
soit à poser des lambourdes perpendiculaires aux solives dans la mesure où
celles-ci son correctement dimensionnées (résultats ci-dessous).

 

Charges courantes pour plancher
habitable permanentes 90kg/m² non compris plâtre sur bacula et non compris
lambourdage, (dans la mesure où, à mon sens, il y aurait nécessité de refaire
ce plancher) et charges d’exploitation 150kg/m².

 

Partie gauche.

Solives courantes (vertes) bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 4700 – Entraxes moyens
300 – Section 32 x 175 – Réactions aux appuis 175kg – Taux de flexion 124% - Flèche relative
L/105 (au lieu de 300 demandé) – Déformation
attendue de l’ordre de 40 à 45mm – Insuffisant.

Solives courantes (bleues) bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 4700 – Entraxes moyens 345
– Section 63 x 175 – Réactions aux appuis 208kg – Taux de flexion 74% - Flèche relative
L/173 (au lieu de 300 demandé) – Déformation
attendue de l’ordre de 19 à 27mm - Insuffisant.

 

Partie centrale.

Solives boiteuses (vertes) bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 3670 – Entraxes moyens 380
– Section 32 x 175 – Réactions aux appuis 165kg – Taux de flexion 90% - Flèche relative
L/180 (au lieu de 300 demandé) – Déformation
attendue de l’ordre de 14 à 20mm - Insuffisant.

Solives boiteuses (bleues) bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 3670 – Entraxes moyens 400
– Section 63 x 175 – Réactions aux appuis 185kg – Taux de flexion 52% - Flèche relative
L/313 (pour 300 demandé) – Déformation attendue de l’ordre de 8 à 11mm – Correct.

 

Partie droite supérieure.

Solives courantes (bleues) bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 2200 – Entraxes moyens 368
– Section 63 x 175 – Réactions aux appuis 100kg – Taux de flexion 17% - Flèche relative
et Déformation non significative - Correct.

Partie droite inférieure.

Solives courantes (vertes) bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 2374 – Entraxes moyens 325
– Section 32 x 175 – Réactions aux appuis 95kg – Taux de flexion 34% - Flèche relative
L/710 (pour 300 demandé) – Déformation attendue de l’ordre de 2 à 3mm - Correct.

Partie droite poutre centrale - bois
massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 –

Portée 2167 – Bande de chargement
2350 – Section 126 (2x63) x 175 - Réactions aux appuis 625kg – Taux de flexion 51%
- Flèche relative L/510 - Déformation attendue de l’ordre de 3 à 4mm - Correct. (Sous réserve de la qualité du jumelage)

 

Partie centrale.

Chevêtre (orange) bois massif C24 –
H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 3100 – Bande de chargement 1910 – Section
75 x 225 – Réactions aux appuis 725kg – Taux de flexion 87% - Flèche relative L/275 (au lieu de 400 demandé) – Déformation attendue
de l’ordre de 8 à 11mm - Insuffisant.

Solive d’enchevêtrure gauche
(orange) bois massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 4700 – Entraxe
moyen 348 – Charge concentré du chevêtre 725kg à 998 - Section 75 x 225 –
Réactions aux appuis 785kg côté chevêtre et 370 côté opposé – Taux de flexion 114% - Flèche relative L/157 (au lieu de 400 demandé) – Déformation attendue
de l’ordre de 20 à 30mm - Insuffisant.

Solive d’enchevêtrure droite
(orange) bois massif C24 – H= maxi 18% - Classe d’emploi 2 – Portée 4700 – Entraxe
moyen 426 – Charge concentré du chevêtre 725kg à 998 et de la poutre 625kg à
2263 - Section 140 (2 x 70) x 225 (?) – Réactions aux appuis 1130kg côté
chevêtre et 690 côté opposé – Taux de flexion 114%
- Flèche relative L/150
(au lieu de 400 demandé) – Déformation attendue de l’ordre de 20 à 30mm – Insuffisant (Sous réserve de la qualité du jumelage).

 

CONCLUSION : Vous
comprendrez que comme écrit plus haut, à mon sens, il y aurait nécessité de
refaire ce plancher compte tenu des résultats mécaniques, sachant que je n’ai
pas pris en compte le plafond en plâtre sur bacula mais un plafond classique en
plaques de plâtre, ainsi que des lambourdes soit en gros une minoration
de l’ordre d’une trentaine de kg/m².De plus nous n'avons aucune idée de l'état des bois (têtes de solives) dans les scellements, parties qui réservent souvent des surprises.

(Pour votre information, cette
réponse en format de bilan a nécessité 2h30mn)

mini_13 · Answer

Bonsoir Boisphile et un immense merci pour le temps que vous avez accordé à mon sujet. Pour avoir longuement parcouru le forum, je sais le temps que vous passez à faire tous ces calculs pour tout le monde et j'aurai voulu ne pas vous solliciter mais bon vu la situation, je ne suis vraiment pas à l'aise de faire tous mes travaux sur une structure branlante. C'est le moment ou jamais de poser une base solide, et n'étant pas charpentier, je ne veux pas jouer avec le feu.D'après ma lecture de votre réponse, je comprend bien (sans surprise) que certaines parties du solivages sont insuffisante et qu'il faut reprendre plus ou moins le tout.  Je vais donc tenter un recap un peu pragmatiqueNiveau hypothèse de calcul, tous les bacula ont déjà sauté. Et si je repars sur reprise du solivage, je ferai en sorte de prévoir les entraxe correct pour ne pas avoir besoin de lambourdes. Cela va dans le sens de vos hypothèses. Je retiens donc Charges courantes 90kg/m² Charges d’exploitation 150kg/m²Soit 240 kg/m²partie droite : une lecture stricte des abaques du site (en prenant le pire cas) voudrait que je m'oriente vers du 75x250 entraxe 41,5 cm posés sur des muralières de même section.Sachant que ma portée serait alors de 455, est ce que je risque beaucoup à rester sur du 75x225 (qui semble bon pour une portée de 450). Cela me permet de rester cohérent avec ce qui est déjà en place (et ce qui m'est facile d'approvisioner)partie centrale : je note de remplacer le reste des solivettes par du bastaing 63x175 et on devrait être bonpartie gauche : je me doutait qu'en divisant la portée par 2 je serait bon. Par contre, ce faisant, je ne fait que déplacer la charge (et donc le problème) sur la solive d'enchevêtrure (double madriers boulonnés).Ne serait-ce pas mieux de partir (comme pour la droite) sur 2 muralières + madrier 75x225.De ce que je comprends, les hypothèses de charge permanente et courante ne dépendent pas de ce que l'on veux faire sur le plancher. Correct? Donc salle de bain ou pas cela serait satisfaisant?Chevêtre: doubler le madrier de gauche par boulonnage? la je sèchelaisser le double madrier de droite en l'état en lui retirant la charge ponctuelle amenée par la séparation de la partie droite?Quant au chevêtre, il est toujours largement sous dimensionné à priori. Le doubler irait-il?Encore un immense merci

Boisphile · Answer

La solution est bien de refaire l'ensemble. Sachant qu'il ne faut en aucun cas dimensionner avec des abaques qui ne sont pas fait pour cela et si vous me confirmez la réfection complète, je peux vous recalculer l'ensemble au plus juste. Il faudra me dire si vous posez du parquet ou des dalles OSB, le type de revêtement de sol, où arrive l'escalier et si vous posez des garde-corps ou des cloisons en bordure de la trémie.

mini_13 · Answer

Bonjour BoisphileVoici le plan coté de l’aménagementA savoir qu'il y a 2 étages identiques et les escaliers se superposent. La seule différence se situe au niveau du garde corps. Au premier étage il ne coure que sur la partie centrale entre l'arrivée du premier escalier et le départ du deuxième soit 1m15. Au deuxième étage il a juste l'arrivée donc le garde corps va jusqu'à la cloison de gauche soit 2m15 environ. N'apparait pas sur le plan:  les contres cloison qui réduisent la surface habitable de 9cm sur les murs mitoyen et 16cm sur les murs de facadesNiveau revêtement: - plafond plaque de plâtre BA13 et isolation laine de verre dont l'épaisseur dépendra de l'épaisseur des solives.- OSB 22mm- couche résiliente pour l'absorption des bruits (je ne sais pas comment on appelle ça)- parquet non choisi mais sans doute du stratifié. Les modèles que je regardais faisaient entre 6 et 10kg m² je crois. J'ai pas le budget pour du massif dans tous les cas.Voila j'espère avoir été exhaustif

mini_13 · Answer

EDIT: la pièce en haut à droite est une salle de bain que j'aimerai carreler

Boisphile · Answer

OK, totalement différent du plan précédent. Je veux bien investir en temps, mais j'ai besoin de plans clairs et précis.

mini_13 · Answer

Ah oui je vous prie de m'excuser. Dans mon premier message j'ai mis le plan du 2eme étage car c'était l'objet de l'expertise.La il s'agit du 1er étage qui me semble être le cas défavorable. Une seconde différence (outre le garde corps) se trouve au niveau de la cloison à gauche qui est décalée par rapport au 2ème étage.Voici le plan du deuxième étage, sachant que niveau solivage, je suis parti de la même chose pour les 2 étages et que les même travaux/modification y ont été apporté.Idem : j'ai supprimé les contres cloison du plan pour que ce soit plus lisible mais elles seront bien là

Boisphile · Answer

OK ! Vous savez ce que vous voulez faire, mais pas moi, avec ce dernier plan je ne fais que pouvoir "deviner" où se situent les solives !!! Par exemple, 554 + 235, mais c'est quoi entre les deux ? 260 + 180, c'est quoi entre les deux ? etc etc

mini_13 · Answer

Pardonnez moi je suis un peu perdu alors.Comme on parlait de réfection complète, je pensais qu'il fallait surtout préciser l'implantation des cloisons puisqu'on repartait de 0.Je prendrai le temps de faire le plan qu'il faut alors.Le plan du solivage actuel sur lequel je rajoute l'implantation des cloisons conviendra-t-il?

Boisphile · Answer

oui, mais ne représentez pas les cloisons elles seront comptées dans les charges permanentes, soyez le plus clair possible surtout pour les côtes.

mini_13 · Answer

Bonjour BoisphileVoila donc ma copie revueIl s'agit du meme plan que précédemment, il représente le solivage en configuration actuelle. j'ai juste réorganisé les cotes. En rouge figurent les seules qui me sont importantes : - les dimensions des murs porteur évidement- les dimensions/emplacement de la trémie escalier (dimensions interieures de la trémie)Remarques :- La petite trémie en bas est un conduit de cheminée. Je n'ai pas les cotes du conduit, juste celle de la trémie actuelle. A savoir que la solive d’enchevêtrure qui la compose à droite (madrier de 70) peut faire 15 cm en épaisseur voir un peu plus sans que ce soit un problème (j'avais prévu de doubler ce madrier)- j'ai cru comprendre de votre premier message que les bastaings 63x175 de la partie centrale (portée 3740-70=3670) étaient bons donc j'ai laissé les entraxes en guise d'information (et je note le remplacement des solivettes par des bastaings)Enfin pour répondre à votre première demande d'information rigoureusement- si vous me confirmez la réfection complète, je peux vous recalculer 
l'ensemble au plus juste : oui - Il faudra me dire si vous posez du parquet ou 
des dalles OSB: dalle OSB 22mm (250x67,5) - le type de revêtement de sol: parquet stratifié - où arrive l'escalier: le plan donné est valable pour 2 étages superposés qui sont identiques. Vu que vous m'avez dit que les cloisons étaient compris dans les charge, l'étude est identique pour les 2 étages à l'exception du garde corps. Les 2 escaliers seront identiques et en double 1/4 tournant. Au R+1 on a donc 1 arrivée à droite de la trémie et un départ à gauche (dans le sens montée). AU R+2 on a juste une arrivée similaire à droite.- et si
 vous posez des garde-corps: Oui : au R+1 il est situé au milieu de la solive de chevêtre. 1m30 centré, à 900mm de chaque extrémité de la trémie, tel que coté sur le plan. Au R+2, il n'y a qu'une arrivée et pas de départ donc le garde corps va jusqu’au bout à gauche et fait donc 1m30+90 soit 2m20. - ou des cloisons en bordure de la trémie: oui, les cotés droit et gauche de la trémie sont des cloisons. Détail de la configuration escalierEn espérant avoir été exhaustif cette foismerci à vous :)

Boisphile · Answer

Solivage pour plancher habitable – Charges permanentes 90kg/m² sauf
partie carrelée 130kg/m² - Charges d’exploitation 150 kg/m².Bois massif C24 sec, H maxi 18%.Muralières en LVL kerto ou similaire 51 x 200, 225, 260 et 300
selon hauteurs des solives.1)    Partie gauche solives courantes – Portée 4600
– Entraxes 417 - Section 75 x 225 – Réactions aux appuis 230kg – Flèche à terme
après fluage L/410 – Déformation attendue de l’ordre de 11mm.Conseil : Préférez du BMA
(Bois Massif Abouté) C24 sec en 80 x 220.Sabots métalliques SAE 380-76-2
en clouage partiel par 12 pointes CNA 4 x 50 sur porteur (muralière) et 6 sur
porté (solive).Ou pour le BMA, sabots
métalliques SAE 380-80-2 – Même clouage.2)   Partie centrale solives boiteuses – Portée 3590
– Entraxes 417 - Section 63 x 175 – Réactions aux appuis 190kg – Flèche à terme
après fluage L/320 – Déformation attendue de l’ordre de 11mm.Conseil : Préférez du BMA
(Bois Massif Abouté) C24 sec en 60 x 180.Sabots métalliques SAE 300-64-2
en clouage partiel par 10 pointes CNA 4 x 50 sur porteur (muralière) et 6 sur
porté (solive).Ou pour le BMA, sabots
métalliques SAE 300-60-2 – Même clouage.3)   Partie solives courantes dont surcharge
carrelage pour SDB – Portée 4600 – Entraxes 417 - Section 100 x 250 – Réactions
aux appuis 295kg – Flèche à terme après fluage L/500 – Déformation attendue de
l’ordre de 9mm. (Volontairement limitée pour carrelage format maxi 900cm² sur
natte de désolidarisation).Conseil : Préférez du BMA
(Bois Massif Abouté) C24 sec en 100 x 240.Sabots métalliques SAE 440-95-2
en clouage partiel par 14 pointes CNA 4 x 50 sur porteur (muralière) et 8 sur
porté (solive).Ou pour le BMA, sabots
métalliques SAE 440-100-2 – Même clouage.4)   Partie centrale – Chevêtre – Portée 3100 – Bande
de chargement 1870 - Section 100 x 250 – Réactions aux appuis 760kg (compris
garde-corps sur 1300 en partie centrale – Flèche à terme après fluage L/435 –
Déformation attendue de l’ordre de 7mm.Conseil : Préférez du BMA
(Bois Massif Abouté) C24 sec en 100 x 250.Sabots métalliques à ailes
intérieures SAIL 440-95-2 en clouage total par 26 pointes CNA 4 x
50 sur porteur (solives d’enchevêtrure) et 15 sur porté (chevêtre).Ou pour le BMA, sabots
métalliques SAIL 440-100-2 – Même clouage.5)   Partie centrale – Solives d’enchevêtrure –
Portée 4600 – Entraxes 417 – BLC (Bois Lamellé-Collé) GL24 - Section 120 x 280 –
Poids unitaire 85kg - Réactions aux appuis 920kg (Côté trémie, compris
garde-corps sur 1m en extrémité côté trémie) et 445kg côté opposé – Flèche à
terme après fluage L/440 – Déformation attendue de l’ordre de 10mm.Sabots métalliques SAEL 500-120-2 en clouage
total par 32 pointes CNA 4 x 50 sur porteur (muralières) et 16 sur
porté (solive).ATTENTION : Compte
tenu des côtes impératives de la trémie, il y a nécessité d’effectuer un plan
de calepinage pour la pose des dalles et des solives d’extrémités gauche et droites
afin de garder les entraxes de 417 sur les trois parties. Les 61mm à rattraper sur
la longueur de la trémie, pourront se faire sur les deux solives d’enchevêtrure
en 120 de large. Les entraxes des deux solives situées aux extrémités des parties
droites et gauches devront être ajustés tout en laissant 10 à 15mm de jeu avec
les murs. En outre il faudra prévoir des sabots à ailes intérieures pour ces
deux solives.Dalles OSB3 en
2500 x 675 x 22 mm posées perpendiculairement aux solives, à joints décalés,
petites rives posées et fixées sur les solives. Fixation par vis à filetage
partiel 5 x 60 avec entraxes de 150mm sur les petites rives et 300mm en paries
courantes, assemblages collés au mastic colle.













































(Pour votre
information, cette réponse a nécessité 2h50mn)

mini_13 · Answer

Merci pour ce retour BoisphileVous n'imaginez même pas à quel point je suis reconnaissant.Après 3000€ d'artisan pour 6 madriers à peine scellé et 740€ d'"expertise" voila ou j'en étais.J'avais fait appel à un artisan pour avoir un résultat pro et une garantie décennale. Mais je préfère ne pas avoir d'accident plutôt que d'être assuré en cas de mort ou blessé.Vous êtes le premier à prendre mon problème sérieusement et à me donner un avis sur lequel j'ai le sentiment de pouvoir me fier.Bonjour le voisinallez hop : ni vu ni connu

Réalisation de trémie et rapport d'expert

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