OSB et ba 13 utilisés en freine vapeur ou pare vapeur.

Question

   Bonjour. Un ami menuisier a réalisé sa maison en ossature bois en utilisant en contreventement intérieur des panneaux d'OSB 11 mm bouveté collé et soigneusement mastiqué avec espace technique doublé de ba 13 l'espace est comblé par de la laine de bois l'isolation et en laine de bois et un agepan DWD extérieur supporte un bardage ventilé
Il n'a utilisé aucune membrane pare ou freine vapeur intérieure considérant que l'OSB ou le ba 13 en plafond assuraient ce rôle.

   la toiture plate à légère pente : pannes, laine de bois entre pannes et sur ba13 sous suspentes sans aucune effraction et OSB 22 mm dessus avec étanchéité assurée par un étancheur puis toiture végétalisée (sédums)

                    Je suis tenté par ce mode constructif , que pensez vous de l'absence de pare ou freine vapeur intérieur?

Merci.

JPG43

Boisphile · Answer

Je vais vous décevoir, mais bon ! je ne suis pas là pour faire plaisir, mais pour dire les choses telles qu'elles sont. Le contreventement intérieur peut être dans certains cas une bêtise, surtout s'il est bouveté et assemblé, pourquoi ? Parce que le bois a des variations dimensionnelles selon les saisons et une plaque de 1200 peut très bien s'allonger de plusieurs millimètres quand l'air est humide, en saison hors chauffage par exemple. Comme ces plaques sont bridées, elles pourront, un jour ou l'autre, ""bomber"" puisqu'il n'y a pas le jeu réglementaire de 4 mm entre les panneaux et entrainer les autres matériaux dans cette déformation. L'OSB est en aucun cas un pare vapeur, bien au contraire et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est le plus souvent placé côté extérieur, justement parce qu'il est perméable à la vapeur d'eau. La laine de bois, outre son prix élevé n'est pas un produit écologique, bien au contraire, car sa fabrication est extrêmement énergivore, de plus, il ne bénéficie d'aucun avis technique. La pose de pare vapeur est réglementairement obligatoire, en dehors de toute considération et supposition personnelle, ne pas en poser c'est ne pas répondre aux règles et de fait en cas de problème s'exposer à un refus de prise en charge de l'assureur (idem pour le laine de bois) L'absence de Pare vapeur entrainera obligatoirement une migration de vapeur dans l'isolant, entrainant elle-même des moisissures, voire des champignons à terme. Cette pathologie évolutive est longue mais inévitable. Il n'y a plus aucun OSB qui bénéficie d'un avis technique en support de couverture et d'étanchéité, il n'y a plus que les panneaux de particules EN 312 P5 ou CTBH et le contreplaqué EN 636-2S - CTBX pour cette utilisation. Bien sur les dalles doivent être posées comme pour un plancher, petites rives supportées et fixées sur les supports, ce qui implique des entraxes de supports optimisés en sous multiple de la longueur utile des dalles. Je ne rappelle pas ici les exigences du DTU 43-4, mais il conviendrait bien de le consulter …………….. Voilà le diagnostic sans appel que je puis faire selon vos informations.  De fait, dès l'instant que les règles élémentaires ne sont pas respecter, on peut toujours douter du reste, calculs de contreventement, ancrage etc …

Franck LBCE · Answer

Bonsoir,Je voudrais juste appuyer encore plus sur le jeu réglementaire entre panneaux.On a déjà eu le cas d'un OSB posé par le second œuvre sur une structure bois.Ils n'ont pas mis de jeu, 3 mois plus tard, les plaques sont tombées et celle qui ne se sont pas arrachées sont bombées....Alors les 4mm de jeu sont impératifs.En plus les OSB ont des formats adaptés ainsi que l'isolant...

jpg43 · Answer

Bonjour. Je comprends que l'OSB intérieur par sa variation de dimensions puisse poser des problèmes.  Je suppose que l'OSB extérieur utilisé en contreventement subit aussi ces variations sinon davantage donc doit être assemblé en respectant les joints de dilatation entre plaques donc on n'utilise pas de plaques bouvetées.  On garde l'espace requis entre plaques  et on applique un joint de mastic entre les plaques.Mais je suppose que la dilatation et l'humidité éventuelle arracheront les fixations?          Il y a quelque chose qui m'échappe. Jean-Pierre

jpg43 · Answer

Après être retourné sur un site traitant de la construction en ossature bois je confirme que l'OSB classe 3 est utilisé en contreventement intérieur bouveté, joint de silicone dans les rainures et applications de bande adhésive pour assurer l'étancheité à l'air avec joint compriband entre les différents modules de l'ossature.     L'extérieur est fermé par de l'agepan DWD et bardage ventilé. L'ossature est remplie de ouate de cellulose; Un vide technique est fermé par du fermacell à l'intérieur. Une remarque est  faite sur le rôle freine vapeur de l'OSB.  Quelques chose m'échappe dans les contradictions sur les réponses et cet exemple de maison construites par un professionnel. merci d'éclairer ma lanterne.    JPG43

Boisphile · Answer

Après être retourné sur un site traitant de la construction en ossature bois je confirme que l'OSB classe 3 est utilisé en contreventement intérieur bouveté, joint de silicone dans les rainures.  Désolé, mais la réponse est non pour les raisons déjà exposées. Rectification, il ne s'agit pas d'OSB classe 3 qui n'existe pas, mais d'OSB 3 tout simplement qui lui, est en classe 2. Le silicone est un très mauvais produit pour cette utilisation, il perd très vite de ses qualités plastiques et d'adhérence, de plus, sa durabilité n'est pas conférée. Oui, il est possible de contreventer par l'intérieur, mais par des panneaux standards posés de manière réglementaire avec le clouage réglementaire selon les besoins en contreventement qui ont été calculés préalablement. La fixation par clouage ou agrafage et le jeu de 4 mm laissé entre les panneaux, leur permet de les laisser libres de mouvements, grâce à la plasticité des pointes ou agrafes. C'est la raison pour laquelle le compostage des têtes de pointes est à éviter ainsi que la fixation par vis.  Les panneaux de bois et en particulier les OSB sont des produits beaucoup trop hétérogènes pour que leur perméance soit prise en compte. Sur un OSB (dont je suis un peu le père en France) il y a une variation de 1 à 10 entre les deux méthodes de test et une variation de 1 à 50 sur un même panneau.  De plus, l'idée de frein vapeur est à bannir, soit il y a un pare vapeur réglementaire et je dirais même obligatoire avec un SD minimum de 18 mètres dans les cas courant et au moins 90 mètres quand il y a un complément d'isolation par l'extérieur avec RPE (procédé sto) ou bien il n'y en a pas et je ne le discute même pas puisque ce n'est pas réglementaire. (Je suis aussi expert à la commission du DTU 31-2) Tout ce qui peut être dit ou écrit sur des documents commerciaux, des blogs ou autres sites ou expliqué par des professionnels qui pensent que … ou croient que … ou on toujours fait comme ça …. N'est que de la littérature commerciale ou des personnes qui sont dans l'erreur. Ma maison que vous citez a été montée par un menuisier, certes et sans doute un excellent professionnel dans son domaine qui est la menuiserie, mais il peut être irréprochable dans son métier et commettre multiples erreur dans l'ossature bois qui est un métier à part entière et j'en veux pour preuve qu'il y a des écoles et des formations spécifique pour ce métier.  L'ossature bois est une technique qui, malgré son apparent facilité est extrêmement pointue et nombre de professionnels de la construction bois se font régulièrement piéger par des idées reçues ou des "on dit" ou des "je pensais que". Les pathologies relevées par les assureurs dans ce domaine sont à une très grande majorité dues à des erreurs commises par des professionnels confirmés. Je ne peux rien dire de plus sur le sujet, mais suis prêt à répondre à toutes les questions dans ce domaine.

jpg43 · Answer

merci pour les observations. Je comprends mieux le problème. Où peut on trouver les DTU applicables à la construction de MOB ou un livre reprenant tout ceci.     Merci

Boisphile · Answer

Mon blog est gratuit : http://boisphile.over-blog.com/categorie-512069.html

YoannT · Answer

Bonjourje continue sur le fil de sujet car ma question est en rapport avec une information donné par BOISPHILE.Vous dites que l'utilisation de laine de bois, peut entrainer des refus d'indemnisation auprès des assurances si problèmes et n'est pas du tout écologique,on en apprends tous les jours car ils est bien compliqué de choisir et conseiller les bon produits car les responsable marketing font trop bien leur travail.Mes questions donc seront simples pour une construction type enduits extérieure/isolant extérieure( 600mm)/contreventement /montant 145 mm, isolant entre montant/pare vapeur/vide technique/ plaque de platre:quels isolant utilisé pour exterieure ? ( moi je pensais panneaux fibre de bois pour enduit extérieur)quel isolant entre montant ? ( panneaux laine de verre rigide car bien moins cher que de la laine de bois d'autant plus si ça pose problème avec les assurances)J'en profite pour demander l'avis sur un panneaux de contreventement qui ressemble au niveau visuelle a un panneaux d'aggloméré qui remplace de plus en plus l'OSB auprès des industriels dans mon secteur (01/71/69)merci

Boisphile · Answer

1) La laine de bois n'étant pas un isolant traditionnel d'un point de vue normatif et aucun fabricant n'ayant d'avis technique pour son utilisation, il se peut effectivement qu'un assureur refuse une indemnisation sur une pathologie qui toucherait ce produit. 2) Oui effectivement on dit que c'est naturel et on assimile naturel avec écologie, ce qui est complètement différent, par exemple l'amiante est parfaitement naturelle et pourtant ……… Donc pas écologique, parce que le défibrage du bois consomme énormément d'énergie et du coup le bilan carbone est mauvais. De plus le produit est léger et voyage en camions qui ne transporte que du volume mais pour autant consomment du gazole. Le seul complément d'isolation extérieur avec revêtement bénéficiant d'un avis technique est le système sto qui est un polystyrène. Mais ne rêvez pas, vous n'obtiendrez pas du BBC avec une ossature de 145. Il s'agit du MFP fabriqué par nos amis CFP à St. Loup sur Semouse (je peux le citer car c'est le seul Français qui le fabrique). C'est un panneau qui est classé comme panneau de particule selon la norme NF EN 312 P5. donc épaisseur mini 10mm.

bazbal · Answer

bonjour à tous.A propos de l'énergivorisme des isolants en laine de bois : source sur http://www.econologie.com/choisir-un-isolant-l-energie-grise-des-materiaux-d-isolation-articles-3605.html3) Laines synthétiques- Laine de roche 20kg/m3 (rouleaux) 123 kWh/m3- Laine de roche 70kg/m3 : 432 kWh/m3- Laine de roche 110kg/m3 : 697 kWh/m3- Laine de roche 140kg/m3 : 851 kWh/m3- Laine de roche 160kg/m3 : 1006 kWh/m3- Laine de verre 18kg/m3 (rouleaux) : 242 kWh/m3 - Laine de verre 35kg/m3 : 470 kWh/m3- Laine de verre 60kg/m3 : 806 kWh/m3- Laine de verre 100kg/m3 : 1344 kWh/m3- Laine de roche en vrac : 216 kWh/m35) Isolants naturels et écologiques- Panneaux laine de bois 200 kg/m3 : 219 kWh/m3- Panneaux laine de bois 150 kg/m3 : 161 kWh/m3- Panneaux laine de bois 50 kg/m3 : 58 kWh/m3- Laine de chanvre, lin, coton : 48 kWh/m3- Laine de mouton et autres fibres animales : 56 kWh/m3- Liège expansé conforme norme NF EN 13170 : 450 kWh/m3- Paille (bottes à plat) : 0 kWh/m3 - Paille (bottes sur chant) : 0 kWh/m3- Ouate de cellulose soufflée : 50 kWh/m3- Ouate de cellulose injectée : 98 kWh/m3- Ouate de cellulose (panneaux) : 152 kWh/m3- Béton de chaux-chanvre 270kg/m3 (toiture) : 54 kWh/m3- Béton de chaux-chanvre 450 kg/m3 : 90 kWh/m3- Béton terre-paille 600kg/m3 : 18 kWh/m3- Ponces naturelles : 16 kWh/m3Quand au prix je m'aperçois que plus on cherche des isolant s denses (pour favoriser une certaine inertie) moins la différence de prix est sensible. Les prix baissent quand mémé , il me semble: On peut trouver des panneaux de 50 kg/m3  de 100 mm à 10 euros ttc de bonne marque ...

Boisphile · Answer

Voila le type même d'information à prendre avec d'infinies précautions, pourquoi ? Parce que selon les sources, généralement privées ou commerciales, copiées de site en site de telle sorte qu'on ne trouve pas le détail pas le détail des éléments pris en compte. J'ai personnellement travaillé dans le panneau et je sais combien consomme une défibreuse pour faire des panneaux de fibre tendre (isolant) ou dur (isorel) et je peux vous certifier qu'il n'est pas possible qu'un panneau quelle que soit sa densité ne consomme que ce qui est affiché. Le bilan doit comporter tout le cycle de vie du panneau soit : L'abattage en foret, le débardage, le convoyage, le stockage en usine, les manutentions, l'écorçage, la mise en plaquettes, le défibrage, le séchage, les adjuvants, le pressage, la palettisation, l'emballage, le stockage, l'expédition sur chantier et la destruction en fin de vie. Soit les chiffres sont partis d'une étude sur une fabrication à partir de déchets de bois et on a oublié de compter tout ce qui précède, soit on ne compte que l'énergie nécessaire à la fabrication du panneau et rien d'autre. Exactement le même principe pour les bétons de chanvre par exemple, on ne compte que sa fabrication mais on ne compte pas l'énergie nécessaire pour la fabrication des ciments. La clinkérisation du ciment se fait à des températures de l'ordre de 1400 à 1500° et le plus souvent c'est du fuel qui est utilisé comme combustible. Bref ! Soyez prudent les uns et les autres, quand vous lisez, interprétez et diffusez ce type d'information, car la plus part des Internautes croient en leur fiabilité.

heygeo · Answer

Bonsoir à tous,Ici toutes les sources sont citées : Conductivite-et-energie-griseDoit-on donc penser que M [nom de personne supprimé par le modérateur] (dont j'ignorais l'existence jusqu'ici je précise, je ne sais pas du tout qui c'est) n'est pas une source fiable ?Boisphile, à combien estimez vous l'énergie grise d'un m3 de laine de bois ?Merci.

Boisphile · Answer

OK ! mais les sources sont les mêmes. Moi, je n'estime rien, je laisse cela au scientifiques, je dis simplement ce que je sais pour avoir fabriqué de la laine de bois et constaté les consommations d'énergie, c'est colossal, tous les spécialiste des panneaux vous le confirmeront. Il suffit de demander au FCBA qui a fait des analyses de cycle de vie sur les parois ossature bois et isolant laine de bois.

heygeo · Answer

Bonsoir Boisphile,  De toutes facons, que cela consomme de l'energie, et meme beaucoup, personne n'en doute. Le terme "ecologique" designe finalement ce qui est MOINS mauvais pour la nature, parce qu'au final toute activité humaine telle qu'elle soit est néfaste pour l'environnement. La vie est faite de compromis.  Alors finalement la question est : est-ce plus énergivore que d'autres isolants comme la laine de verre ? Pour laquelle on fair eentrer le verre en fusio à plus de 1000 degrés ?  Vous parlez de la fabrication mais l'energie grise c'est aussi la durée de vie du produit, et le recyclage. Concernant les isolants traditionnels, cela peut peser lourd dans la balance. Voilà ce qui peut expliquer la faible energie grise de la laine de bois.  Si vous dites que la fabrication de laine de bois consomme beaucoup, je vous crois, mais comme ce n'est pas le seul parametre entrant dans le calcul de l'impact environnemental, cela ne permet pas de dire "à vue de nez" que ce produit n'est pas "ecologique" (dans le sens ou il serait moins nocif que les autres). Je precise que je ne suis partisan de rien, je cherche juste à savoir ce qui est juste ou non.Comme vous le suggerez, je vais poser la question au FCBA. PS : Et la ouate de cellulose, vraiment ecologique ?

heygeo · Answer

QuestionComment bien isoler thermiquement sa maison bois ?RéponseIl existe différentes méthodes d’isolation thermiques, et de nombreux isolants, les plus courants étant les laines minérales (laine de roche, laine de verre) ; il commence à exister d’autres types d’isolants tels que des fibres de bois, des laines de chanvre, de la ouate de cellulose … Le CNDB  a édité une brochure concernant l’isolation thermique dans les maisons Bois, disponible en version pdf à cette adresse : isolation thermiqueLe lien pointe vers bois.com est est cassé, dommage.

heygeo · Answer

Source http://www.fcbainfo.fr/pages/page317.php

heygeo · Answer

(Boisphile parlant de la laine de bois) ..de plus le produit est léger et voyage en camions qui ne transporte que du volume mais pour autant consomment du gazole. Le seul complément d'isolation extérieur avec revêtement bénéficiant d'un avis technique est le système sto qui est un polystyrène.Excusez moi Boisphile, mais juste après avoir dit que le produit (qui peut faire plus de 150kg/m3) est trop léger pour son volume, vous suggérez d'utiliser du ... polystyrene ? Je ne vous suis pas là......?

Boisphile · Answer

Heygeo, je ne suis pas là pour polémiquer sur les lobbies de chacun. Nous sommes adultes et responsable de nos idées et de nos actes. En tant que membre de la commission de normalisation structure bois, je ne m'attache qu'à donner des informations réglementaires. Pourquoi ? Parce que beaucoup d'entreprises et à fortiori les particuliers, n'ont pour la plus part, ni les moyens techniques, de temps, ni financiers de consulter les milliers de pages des normes, DTU et autres règles professionnelles.  Je leur fais profiter avec mes modestes moyens de mes connaissance et de ma longue expérience, dans le seul but de leur permettre de réaliser leurs projets dans les meilleures conditions possibles, tant technique que normatives, car je rappelle que les mises en œuvre non-conformes aux règles publiées au moment des travaux, ne sont, dans la plus part des cas, pas couvertes par les assurances.   Alors, je confirme ici une réalité réglementaire que vous acceptez ou non, peut importe, elle est non seulement réelle, mais vérifiable, les (et je précise bien "les") laines de bois ne sont pas retenues dans la partie matériaux (CGM) du DTU 31-2 et à ce jour aucune ne bénéficie d'un avis technique en tant qu'isolant. C'est une réalité incontestable. Concernant mes commentaires sur la masse volumique et le transport, ce n'est qu'un commentaire qui vise uniquement à montrer que les chiffres annoncés sont à mon sens erronés. Concernant votre remarque avec le PE, il ne faut pas mêler à cela la mauvaise foi, bien sur que le PE est aussi un matériau léger, mais là n'était pas le propos. Le propos était sur le système dont je disais que le seul qui bénéficiait d'un AT et je peux le citer puisque c'est le seul, c'est "sto". Enfin, s'agissant de la brochure du CNDB, je rappelle que celui-ci n'est pas un organisme normalisateur, mais un organisme de promotion pour le développement du bois dans la construction. Il a parfaitement le droit de publier des articles visant le développement de l'utilisation du bois dans le construction, libre ensuite aux constructeurs de suivre ou non ces conseils. Par exemple, il y a bien un sujet sur les murs perspirants et pour autant cette technique est hors DTU. S'agissant d'une entreprise, je rappelle qu'elle se doit de vérifier la faisabilité des travaux qui lui sont confiés et de ne mettre en œuvre que des matériaux dits "traditionnels" ou bénéficiant d'un avis technique ou un document technique d'application. Si cela n'est pas respecté et qu'il y a pathologie, la responsabilité de l'entreprise peut être retenue. Et je précise, que dans certain cas ou la mise en œuvre est effectuée volontairement en connaissance de cause et que la pathologie pouvait être prévisible au moment de cette mise en œuvre, sa responsabilité peut être trentenaire. J'espère que ces explications un peu longues et techniques serviront au plus grand nombre et j'arrêterais là cette polémique qui ne peut être que stérile entre ce qui est réglementaire et ce qui ne l'est pas et ceci en toute cordialité.

batisseur50 · Answer

bonjour  l'aide que vous apportez à tous les particuliers désirant en savoir un peu plus sur leur futur bien n'est pas négligeable.Mais le CSTB a t-il les moyens de produire une étude pour toutes les innovations techniques ?  Est-ce quela laine de bois a reçu un avis défavorable. le lobbie de la laine synthétique ne peut il pas retarder ces études?  les particuliers et les entreprises sont tentés d'écouter les commerciaux qui vendent leurs produits miracles comme une innovation majeure, et qui voudrait passer à coté d'une innovation majeure pour sa maison.  Pour ma part je preconise la prudence mais je passe certainement à coté de chose bien mais aussi de la catastrophe  Bonne journée batisseur

Boisphile · Answer

Pour être très honnête, je me suis personnellement investi pour faire passer la laine de bois en tant qu'isolant traditionnel, sachant qu'elle est utilisée en tant que tel depuis une trentaine d'année. Il n'y a pas besoin de grand-chose, il suffit aux fabricants qui se sont regroupé en syndicat, de faire faire des tests de durabilité et de résistance aux champignons et insectes xylophages. Mais le problème est politique, les fabricants sont aujourd'*** des Suisses ou des Allemands et ils n'ont que faire de nos règlements français. Ils n'attendent pas après nous et ne veulent pas (pour l'instant) investir dans ces tests. Les laines minérales par leur syndicat (FILMM) sont évidemment très implantées depuis des années et très puissantes financièrement. Cela leur permet de présenter des batteries de tests et de PV que la laine de bois ne passera jamais faute de moyen. C'est la triste réalité du monde d'aujourd'***. Les plumes de canards, la laine de moutons ou les pulls over de l'abbé Pierre ont des avis technique, parce que tout le monde s'en fout car ils ne représentent qu'une partie infinitésimale du marché. Les fabricants de laine savent bien que de toutes façon, ce ne sont pas ces quelques "bobos écolos" qui consommeront de la LDV ou LDR. Mais le lobby du bois est puissant et plus inquiétant pour eux.  Il faut être très prudent car pour les entreprises la contreperformance coûte très cher, surtout que nous sommes entrés dans une aire juridique où les avocats se taillent la part du Lion. Cela étant, il est toujours possible lorsque le maître d'ouvrage le demande, d'isoler (ou autre d'ailleurs) avec un produit non traditionnel et sans avis technique, mais il y a une procédure à suivre avec une décharge du maître d'ouvrage qui prend à sa charge les responsabilités d'achat et de mise en œuvre du produit. Il faut pour cela contacter un avocat spécialisé car ce n'est pas une simple lettre, il faut compléter avec les risques encourus et la prise en charge des démontages et remontages de parements pour le changement d'isolant. Certain commerciaux (pour n'importe quel produit non traditionnel) vous disent que l'industriel est assuré (MOTNC – Mise en Œuvre de Technique Non Courante) et que vous serez couvert. FAUX ! Les assurances ne couvrent que le remplacement du produit et sa mise en œuvre, mais pas les frais annexes de démontage remontage et évacuation de déchets. C'est la raison pour laquelle, les innovations ne sont innovation que lorsque le marché existe, si non ce ne sont que des inventions, même si elles sont pertinentes et intéressantes

Webmaster bois.com · Answer

Bonjour,vous pouvez télécharger la brochure sur les performances thermiques des bâtiments à cette adresse : http://www.bois.com/professionnels/documents-reference/brochures/performance-thermiqueBien cordialement.

heygeo · Answer

@BoisPhile : Merci pour ce dernier message. J'aurais pu finir par croire que tu étais un pourfendeur de l'ordre du DTU à la solde des industriels des laines minérales et autres polystyrènes extrudés.Qui peut faire quelque chose pour faire avancer le "schimilibilick" en France ?A part ça, c'est aujourd'*** que j'ai besoin de mon isolant, alors j'ai fait le choix de la laine de bois, c'est pour ma maison, et tant pis pour les assurances.

nikkor · Answer

Bonjour ;Est-ce que quelqu'un (Boisphile a employé le terme) pourrais m'expliquer ce que l'on appel "compostage d'une tête de pointe" dans un panneau.J'ai bien une petite idée mais j'ai peur de faire erreur.Merci

Boisphile · Answer

Même question = même réponse !!! Lorsque l'on cloue un panneau sur une ossature par exemple un contreventement, la tête de la pointe doit simplement affleurer la surface du panneau. Le compostage c'est lorsque la tête de pointe s'enfonce de 2ou3 mm dans le panneau. Cela est demandé pour conserver une bonne plasticité de la tige de la pointe afin de permettre les variations dimensionnelles du panneau en fonction des variations hygrométriques.

jpg43 · Answer

Bonjour. Dans la liste des principaux isolants il est cité la consommation en énergie grise pour leur fabrication et la paille est considérée comme n'utilisant pas d'énergie grise,hors le bottelage exige bien de l'énergie et certes si celle ci est minime elle existe pourtant bien.Cependant la paille est certainement le matériau le moins consommateur d'énergie et le plus facilement recyclable, jpg

nico3 · Answer

BOnjour, y-a-il sur le marche des panneaux OSB ou autres qui assurent officiellement une fonction de pare vapeur?  Cordialement nicolas

Boisphile · Answer

La réponse est claire, NON ! Tant que les fabricants des matériaux qui composent une paroi de mur n'auront pas effectués les tests d'évaluation de la perméance de ces matériaux, le calcul du fonctionnement d'un mur perspirant est hasardeux.

Fabio59 · Answer

Boisphile, pourriez-vous s'il vous plaît me donner votre avis sur cet article :  http://www.ffbatiment.fr/federation-francaise-du-batiment/laffb/mediatheque/batimetiers.html?ID_ARTICLE=1738  Je finis par me demander si les constructeurs sont vraiment intéréssé par ce genre d'article, mais surtout je pense que finalement l'important pour tout ce monde c'est de construire à tout va et c'est tout. Après pour ce qui est de la pérennité du bâtiment c'est pas trop grave, on bougera si vraiment y a un problème (et encore !) de toute façon c'est juste garantie 10 ans !  Merci de me donner votre avis qui m'est trés important.

Boisphile · Answer

Vous pouvez cliquer sur ce lien pour obtenir le rapport final d'une centaine de pages. http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_Etude_hygrothermique.pdf    Pour le reste, je vais tenter de donner quelques explications : La seconde règle, dite des 2/3 - 1/3, consiste à placer deux tiers de l'isolant en face extérieure du pare-vapeur (à l'intérieur de l'ossature bois) et un tiers entre le pare-vapeur et le support du parement intérieur. C'est un raccourci, car il convient de préciser qu'on ne parle pas d'isolant mais de la performance de la paroi. C'est-à dire 1/3 et 2/3 du "R" total de la paroi. De plus, on a pris l'habitude de placer de l'isolant effectivement dans ce qui devrait être un vide technique pour passer la tripaille des gaines électriques et de fluide. Cette habitude a été prise à une époque ou cela constituait un petit complément d'isolation, le petit plus. Hors de nos jours, cela ne devrait plus être le cas car on sait très bien que la moindre compression de l'isolant est un pont thermique et dans la mesure où on compte ce doublage bien réel, le vide technique devrait être en plus. Ceci est mis en évidence aves les caméras thermiques où on voit bien la différence là où l'isolant est comprimé.   Or le premier principe se trouve aujourd'*** remis en question, notamment parce que les panneaux de contreventement en OSB(2) placés côté extérieur peuvent présenter une forte valeur de résistance au passage de la vapeur d'eau, autrement dit retenir l'humidité dans la paroi. Ceci est une supposition gratuite, parce que certains apprentis sorciers on un jour, décrétés que l'OSB faisait office de pare-vapeur, raison pour laquelle ils le plaçaient coté intérieur. Ceci est complètement faux, l'OSB est parfaitement perméable et compte tenu de sont caractère très hétérogène en vertu des multiples paramètres de sa fabrication (Mixité des bois, dimensions des lamelles, types d'encollages, types de techniques de pressage, différences de densités etc …), il est très difficile de déterminer sa perméance, mais en tout cas, pas celle d'un pare vapeur, ou même d'un frein vapeur. Au passage, cette technique qui consiste à placer le contreventement à l'intérieur est discutable pour plusieurs raisons. 1) Les alvéoles reste ouvertes aux intempéries plus longtemps, ce qui ré-humidifie les bois bien au-dessus des 18% maximums requis. 2) Un pare-vapeur de SD 18 mètres n'est pas parfaitement étanche à la vapeur d'eau, preuve en est qu'il faut au moins 90 mètres lorsque de bardage n'est pas ventilé et pour certaines étanchéités de toit terrasse il peut être prescrit des 400 voire 1000 mètres. Les isolant peuvent donc être soumis à des humidifications soit dues à des passages de vapeur d'eau soit à des ossatures posées trop humides. Hormis des risques de moisissures, on a déjà observé des gonflements de l'isolant qui n'est retenu que par le pare-pluie qui du coup fait le ventre et vient obturer la ventilation du bardage.   C'est dans ce contexte, avec l'objectif de donner à la profession les bases scientifiques qui lui manquent et lui permettent d'aller vers des marchés plus importants et des bâtiments plus complexes, que le Codifab(3), auquel sont affiliées les organisations professionnelles, et la DHUP(4) ont commandé au CSTB une étude sur le transfert de la vapeur d'eau dans les parois à ossature bois. Ce n'est pas tout à fait cela, même si cette étude révèle ou met en évidence et confirme ce qui avait été observé sur le terrain, sans pouvoir le prouver scientifiquement. En fait cette étude a été commandée parce qu'il y a une demande forte de la part de la profession pour les murs perspirants. La confirmation des ces fameux 1/3 - 2/3 viennent de là, mais avec en plus la règle qui consiste à utiliser des matériaux de plus en plus perspirants de l'intérieur vers l'extérieur avec un rapport de 1 à 5. Mais faut-il pour cela connaître la perspirance précise de tous les matériaux utilisables par fabricant. Les consultations ont été lancées, mais il convient pour cela d'uniformiser et de normaliser les tests à effectuer. Par ailleurs, on ne connait pas les réactions de ces matériaux au passage de la vapeur d'eau dans la durée, les modifications de leurs propriétés physiques, de leur perspirance et de leurs performances thermiques. Ce que l'on sait en revanche, c'est que nos voisins Allemands qui construisent depuis très longtemps avec cette technique, constatent maintenant avec 10, 15 ou 20 an de recul, que lorsqu'ils démontent une paroi pour changer l'isolant ou effectuer une extension, que dans quasiment tous les cas il y a présence pour le moins de moisissures, mais aussi très souvent de pourriture dans les angles et bas de montants.  Cela étant, combien de BE comme Olivier Gaujard sont en mesure d'effectuer ces calculs de manière précise ? Je ne pense pas que la perspirance soit prise en compte dans la prochaine révision du DTU.   La révision INA qui consistait à accorder la NF DTU sur les normes européennes a été faite, il s'agit en ce moment d'une révision plus profonde avec des règles de moyens et un guide pour être plus pertinente.

Fabio59 · Answer

Bonjour,  Si je comprends bien, aujourd'*** tout le monde y va un peu de sa propre explication! J'ai l'impression que les études qui sont faîtes aujourd'*** nous amenent plus de questions que de réponses, parce que je vois qu'il y a une divergence incroyable de point de vue sur ce problème. Pour ma part, je suis passionné par les maisons ossature bois, j'aimerais en faire mon métier,j'ai vraiment envie de faire les choses bien, comprendre se que je fais pour pouvoir l'expliquer et pas me dire "comment sa tiendra dans le temps?" Aujourd'*** avec ce problème de murs perspirant ou pas, j'ai l'impression d'être à la recherche du graal, c'est terrible ! Je pense que de toute façon quelle que soit la technique utilisé, le phénomène de moisissures et de pourritures dans les parois comme il a été constaté en Allemagne, est tout simplement inévitable ! Tout les ingrédients sont là pour que cela arrive: une ossature en bois avec un isolant pris en sandwich entre des panneaux et autres matériaux, et surtout une humidité qui est quand même constante quelle que soit l'époque (hiver humidité va de l'intérieur vers l'extérieur et inversement l'été si je ne me trompe.)même en y mettant des pare vapeur, frein vapeur qui certe sont trés important pour ralentir ce phénomène. Donc finalement je pense que la solution serait de faire de petites ouvertures à l'extérieur dans les parties basses comme cela se fait avec des murs en brique afin de créer une circulation d'air permanente, et la plus de problème d'humidité dans les parois. Le principal c'est que l'isolant et le bois puissent respirer afin de ne pas pourrir au bout de 10 ou 15 ans. Il est sur qu'à mon niveau, mes idées n'engagent que moi, je ne suis pas un professionnel, mais je pense que parfois il faut savoir discuter pour avancer! Combien de fois on a vu des professionnels faire des choses à un moment donné pour ensuite faire autrement parce qu'ils se sont aperçu que ce n'était pas la bonne technique! Je continue mes recherches, merci à vous.

Boisphile · Answer

J'ai l'impression que les études qui sont faîtes aujourd'*** nous amenent plus de questions que de réponses, parce que je vois qu'il y a une divergence incroyable de point de vue sur ce problème. Il y a des divergences uniquement parce qu'il y a toujours des gens qui sont plus malins ou qui savent mieux que les autres et font leur propre salade, y croient et sont suffisamment convaincant pour faire croire aux autres. Et puis il y a aussi la télévision qui ne montre que ce qui sort des sentiers battus, bon ou mauvais pourvu que ce ne soit pas ordinaire. De coup, vu à la télé = correct. Toutes ces divergences sont nées des dispositions à prendre depuis le lancement des RT successives. C'est une remise en question totale de la profession, il faut apprendre à poser les isolants, à faire l'étanchéité à l'air, ce n'est pas si simple. Les organisations professionnelles, les interprofessions, les institutionnels, les chambres de métiers organisent des journées de formation pour cela, ce n'est pas un hasard. Pour autant, ils y en à toujours qui sont trop forts, eux ils savent, ils n'ont pas besoin et on n'a jamais eu autant de pathologies que depuis ces dix dernières années. Paris ne c'est pas fait en un jour, il faut le temps de s'adapter et surtout ne pas chercher à jouer aux apprentis sorciers, n'employer que des méthodes reconnues et réussies. Dans bons nombres de cas, les industriels sont à l'origines des nouveautés, c'est leur intérêt que cela fonctionne, donc ils font faire les essais, demandent des avis techniques, c'est comme cela que les techniques évoluent, pas en bricolant dans son coin.   Pour ma part, je suis passionné par les maisons ossature bois, j'en suis un autre  j'aimerais en faire mon métier,j'ai vraiment envie de faire les choses bien, c'est tout à votre honneur  comprendre se que je fais pour pouvoir l'expliquer et pas me dire "comment sa tiendra dans le temps?" La démarche est la bonne et je ne peux que vous encorragerAujourd'*** avec ce problème de murs perspirant ou pas, j'ai l'impression d'être à la recherche du graal, c'est terrible ! Mais non, cessez de vous poser des fausses questions. Aujourd'***, le mur perspirant est hors DTU donc hors assurance, c'est clair et net, il n'y a pas à se poser de question, simplement suivre les normes qui, je le rappelle, sont un MINIMUM à respecter. Lorsque les murs perspirants seront aux DTU, ils le seront avec une définition très précise, avec ce que nous appelons une "règle de moyens" qu'il faudra suivre à la lettre. Soit vous rentrez dans la cadre et tout va bien, soit vous n'y rentrez pas et il vous faudra une étude musclée qui prouvera que ce que vous faites est correct pour LE chantier en question. Ce sera alors le BE qui prendra la responsabilité de la conception. Tout cela est fort simple, il n'y a pas de tonnes de questions à se poser.   Je pense que de toute façon quelle que soit la technique utilisé, le phénomène de moisissures et de pourritures dans les parois comme il a été constaté en Allemagne, est tout simplement inévitable ! Mais pas du tout et elle est aussi constatée aussi chez nous avec moins de recul, justement à cause de ce qui est fait de façon anarchique. Lorsque le DTU est respecté et que la mise en œuvre est correcte, il n'y a aucun problème. Mais c'est vrai que la RT 2012 et encore plus la 2020 (c'est demain) apportent des exigences de mise en œuvre qui bouleversent un peu les mauvaises habitudes. Le maître mot de la RT 2012, c'est de privilégier la Qualité du bâti". C'est bien normal, parce que jusque là, peut importe la qualité du bâti, il suffisait d'ajouter des m² de panneaux photovoltaïques et cela rattrapait tout le reste, tout cela est révolu. Maintenant certains pensent qu'il suffit d'empiler des compléments d'isolation extérieur et intérieur et le tour est joué ……. NON ! Un complément d'isolation intérieur, comme je l'expliquais plus haut, ce n'est plus le petit plus, c'est une isolation à part entière, avec ses règles de mise en œuvre. De la même façon, on ne peut pas poser n'importe quoi de n'importe quelle épaisseur en extérieur, parce que sur cette isolation vient le contrelattage et le bardage, qui on un poids et les fixations ont leurs limites pour tenir ce poids "à bout de bras". Il ne faut pas compter sur l'isolant pour contenir la flexion de la fixation et on trouve des bardages qui descendent de plusieurs centimètres au bout de quelques années.   Tout les ingrédients sont là pour que cela arrive: une ossature en bois avec un isolant pris en sandwich entre des panneaux et autres matériaux Non ! pas du tout, là encore il s'agit d'un problème de mise en œuvre. Vous avez déjà lu, sans doute : "Une construction sèche pour une construction saine". Plus qu'un argument, c'est une réalité au regard de la construction béton qui demande du temps pour évacuer l'eau contenue dans les matériaux. A l’inverse, une construction sèche comme la construction bois est saine, car sèche. Le problème, justement, c'est de respect de la qualité des bois utilisés et de leur humidité. Que disent les textes : L'humidité des éléments doit être au maximum de 18 % au moment de l'assemblage, avec un écart entre 2 éléments au maximum de 4%. Le taux d’humidité des éléments doit être déterminé selon les méthodes décrites par les normes NF EN 13183-1 à 3. Pour obtenir un bois à 18% d'humidité, il faut qu'il se soit stabilisé dans une atmosphère à 85% d'humidité et 18° de température.  Or, nous savons qu'une humidité relative de l'air à 85% correspond à une classe de service 2, milieu humide. Nous savons également qu'en absence de circulation d'air et d'apport de lumière, un bois à 18% d'humidité dans un milieu confiné à une température de 20°C a toutes les chances de développer une moisissure.  Ce sont précisément les conditions qui sont réunies dans une paroi de mur de nos jours, tout le monde le sait.  Les bois présentant un taux d'humidité inférieur ou égal à18% sont, dans la majorité des cas, des bois d'importation du Nord de l'Europe et  dans tous les cas au départ de la scierie. Pour autant, et après des transports un stockage plus ou moins prolongé dans des conditions que nous ne maîtrisons pas, les 18% ne sont pas garantis.  Par ailleurs, il est tout à fait prévisible que le taux d'humidité des bois augmentera plus ou moins lors de la phase chantier, en fonction du lieu et de la saison. Même si la pose rapide d'un pare-pluie protège quelque peu le panneau de contreventement, tant que la construction n'est pas hors d'eau, une partie des bois reste exposée aux intempéries durant les phases d'arrêt de nuits et de week-ends. Le coté exposé est celui qui présente les alvéoles entre montants, qui recevront l'isolant. Dès lors, il est évident qu'au moment de la mise en œuvre de l'isolant, les bois présentent un taux d'humidité bien supérieur aux 18% exigés, mais pour autant, rarement mesuré.  Dans ces conditions, est-il déontologiquement raisonnable de remettre au maître d'ouvrage les clés d'une construction dont on sait que ses murs renfermeront des moisissures, des champignons, peut-être le mérule, sous le fallacieux prétexte que les pathologies n'apparaîtront probablement qu'au-delà de la garantie décennale ? La performance thermique de nos constructions est directement liée à la parfaite étanchéité à l'air des parois.  Il serait donc sage de ne fermer ces parois - et l'isolant qui y est inclus - que dans la mesure où les bois d'ossature sont contrôlés avec un taux d'humidité mesuré entre 15 et 18%. Dans la mesure où : ü       Il ne peut être admis un risque de développement fongique dans las ossatures ; ü       Et où l'on souhaite réduire les écarts dimensionnels dans la structure lors de la stabilisation en milieu ambiant qui sont source de défauts d'étanchéité. La solution est de mettre en œuvre des bois dont le taux d'humidité ne dépasse pas 14% au moment de l'assemblage. En conclusion, là encore, il ne s'agit pas du système, mais bien de la mise en œuvre qui est à l'origine des problèmes, pour des raisons de négligence et de coût.   Donc finalement je pense que la solution serait de faire de petites ouvertures à l'extérieur dans les parties basses comme cela se fait avec des murs en brique afin de créer une circulation d'air permanente, et la plus de problème d'humidité dans les parois. Voilà comment débutent les conneries !!! Si vous placez une sortie, il faut une entrée, si non, cela ne sert à rien. Et un mur qui se laisse traverser, c'est un mur perspirant et pour l'heure, c'est NON !   Combien de fois on a vu des professionnels faire des choses à un moment donné pour ensuite faire autrement parce qu'ils se sont aperçu que ce n'était pas la bonne technique! OUI ! bien sur !! bravo !!! et comme les problèmes n'apparaissent que longtemps après, quand les premiers arrivent, vous ne dormez plus la nuit en comptant le nombre de fois que vous avez eu la faiblesse de croire à vos propre bêtises pour ne pas dire conneries. J'ai connu cela il y a quelques années avec les RPE qui étaient posés directement sur les contreplaqués de bardage et même des fois sur le contreventement. L'économie était substantielle, c'était tentant, comme toujours quand s'ouvre un marché juteux, mais quand les premières pathologies sont arrivées, je peux vous dire que ça a été douloureux pour beaucoup. C'est cela que j'appelle être apprentis sorcier, faire sa tambouille dans son petit chaudron tout seul dans son coin, y croire et se demander pourquoi tous ces autres imbéciles n'y ont pas pensé plus tôt ……………

Fabio59 · Answer

Le problème de ces gents qui "savent tout mieux que les autres" est à mon sens quelque part trés grave, c'est eux qui polluent l'amour du métier, et du travail bien fait.
J'ai travaillé durant deux ans dans deux sociétés de rénovation, et ce que j'y ai vu n'est pas du tout l'idée que je me faisait du métier, c'était d'un point de vu moral "horrible" je suis sur que pour eux le DTU n'est qu'un ramassis de conneries! malheureusement.
Aujourd'*** cela m'attriste de voir que je suis au chômage alors que je suis passionné par les maisons en ossature bois, j'essaie de trouver seul comment me former car ce que je souhaite ce n'est pas être formé, mais surtout être trés bien former pour pouvoir informer!!
Alors quand je vois dehors et même à la télévison un nombre incroyable de gents dans la détresse parce qu'ils ont fait confiance à des entreprises qui se disent à la pointe et qui suivent leurs propres règles avec tout ce que cela peut engendrer!
J'aime à croire qu'heureusement ils ne representent qu'une minorité.

Que pensez vous de cette polémique autour de la place du panneau OSB dans l'ossature? intérieur ou extérieur? faut-il le remplacer par d'autres panneaux genre agepan ou autre qui soit disant sont plus respirant?
Pour ce qui est de la mise en place sur chantier, il est vrai que j'y avait pensé en me disant que c'était un énorme problème, le taux d'humidité dans le bois ne doit pas dépassé 18% mais comme nous le savons on ne peut pas travailler que par beau temps, dans le cas ou l'ossature a été trempée suite à une ou plusieurs averse sur plusieurs jours, je suppose que la meilleurs chose à faire est de finir totalement l'extérieur: bardage, fenêtres, couverture...: mais ensuite laisser l'intérieur vide et sans isolant pour de laisser sécher le bois afin de revenir au taux d'humidité imposé par le DTU ?!!
Est ce que cela se passe comme ça d'après votre réponse c'est non!
Combien de temps faudrait-il pour faire sécher une ossature trempée? pourrions nous utiliser un systéme de séchage genre canon à air chaud sans que cela fasse trop travailler le bois?
En tant que particulier puis-je avoir accès au DTU propre aux maisons en ossature bois?
Comme vous pouvez le voir j'ai énormements de questions, mais je ne lâcherai rien, j'en suis persuadé: le travail bien fait, ça existe!

Boisphile · Answer

des entreprises qui se disent à la pointe et qui suivent leurs propres règles avec tout ce que cela peut engendrer! J'aime à croire qu'heureusement ils ne representent qu'une minorité. Malheureusement non, ce n'est pas une minorité et maintenant plus que jamais. En trois clics vous créer votre entreprise, avec Internet vous allez partout dans le monde et en particulier les pays de l'Est qui n'attendent que votre demande pour vous envoyer des maisons en kit à des prix imbattables. De plus, on découvre de nouveaux métiers qui n'en sont pas, des mecs qui n'y connaissent rien, avec un téléphone mobile et un ordinateur, ils mettent en contact des entreprises avec des clients et des fournisseurs, ils prennent leur commission au passage, ils ne sont rien, ni maître d'œuvre ni entreprise et quand les emmerdements arrivent ils disparaissent et recommencent un peu plus loin sous un autre nom. Le pire, c'est ce que je répète sans arrêts sur ce forum, ce sont les clients qui vont faire 5 magasins et poser 25 questions pour acheter un aspirateur à 100 euros et qui se laissent berner par le premier venu pour une maison à 1000000 euros …… Le paradoxe français !!! Le plus redoutable ce sont les patrons de grosses entreprises, qui sont connus (par la profession) pour faire de la *** à 20% moins cher que les autres, déposent le bilan tous les 5 ans, et donnent des leçons aux autres, donnent des interviews à la télé, expliquent que ce sont les meilleurs, raflent des marchés publics y compris avec des techniques ou produits sans agrément en France et sont pris pour des modèles.   Que pensez vous de cette polémique autour de la place du panneau OSB dans l'ossature? intérieur ou extérieur? faut-il le remplacer par d'autres panneaux genre agepan ou autre qui soit disant sont plus respirant? L'OSB en France, c'est mon bébé, je connais, c'est un excellent produit de structure, mais c'est une passoire. Il suffit de respecter le DTU comme cela se fait depuis 40 ans, le contreventement à l'extérieur, des murs suffisamment épais pour loger 200 mm d'isolant ou plus, un pare-vapeur, une ossature secondaire pour passer la tripaille et une plaque de plâtre intérieur. Il faut prendre le soin et le temps de poser l'isolant correctement et le pare-vapeur en continu, sans fuite et l'affaire est faite. Il faut aimer son travail et respecter son client pour le contrat qu'on a passé avec lui et quand on lui remet les clés on est droit dans ses bottes parce que c'est nickel.    dans le cas ou l'ossature a été trempée Mais elle ne doit pas être trempée, une averse, ce n'est rien, le bois n'est mouillé qu'en surface, ce qui ne faut pas, c'est laisser le chantier sans protection des semaines entières. Il se vend des films de protections en bobine qui coûtent 30 euros le rouleau de 300m², ce n'est quand même pas la mer à boire. Mais où est la conscience professionnelle de nos jours ? Il ne faut pas se poser la question : il faut simplement éviter qu'ils se mouillent, cela coûte 100 fois moins cher.   le travail bien fait, ça existe! Bien sur et fort heureusement et ceux qui travaillent bien, même un peu plus chers que les autres, on du travail car le travail bien fait c'est la meilleures publicité. Oui, vous avez accès à toutes les normes et DTU sur le site de l'AFNOR

Fabio59 · Answer

Quand vous dîtes que l'OSB est une véritable passoire, que voulez vous dire exactement?
Tout le monde ne parle plus que de l'AGEPAN dwd mais j'ai vu en faisant des recherches qu'il y a pas mal d'autres produits similaire à l'AGEPAN des panneaux qui respirent ce qui n'est pas le cas de l'OSB , dîtes moi objectivement que vaut l'OSB comparer à l'AGEPAN et autres produits?

Fabio59 · Answer

Bonjour,  Pour faire suite à mes questions, pouvez vous me donner votre avis sur cet article svp?  http://www.valleedequint.com/fr/pdf/Etancheite_air_eau.pdf  merci d'avance.

Patrick D. · Answer

Bonjour,"Quand vous dîtes que l'OSB est une véritable passoire, que voulez vous dire exactement? "Je pense que Boisphile veut dire qu'il laisse passer l'air. "Tout le monde ne parle plus que de l'AGEPAN dwd mais j'ai vu en faisant des recherches qu'il y a pas mal d'autres produits similaire à l'AGEPAN des panneaux qui respirent ce qui n'est pas le cas de l'OSB , dîtes moi objectivement que vaut l'OSB comparer à l'AGEPAN et autres produits?"Oui il y a aussi d'autres produits, mais rares sont ceux qui ont un Avis Technique du CSTB. C'est peut être pour cela que vous entendez d'avantage parler de l'Agepan ou du RWH. Autrement, à part le fait que ces panneaux soient plus perméant à la vapeur d'eau,  en qualité de voile travaillant il n'apporte rien de plus. Autrement Fabio59, si vous êtes au chômage et si vous voulez apprendre le métier de monteur en construction bois, vous devriez peut être dans ce cas vous rapprocher de l'AFPA. Ils ont une formation diplômante reconnue par l'état d'un niveau 5 et d'une durée de 8 mois en général. Personnellement, je commence cette formation le 24 février.Boisphile, est ce qu'il vous arrive de faire des conférences dans le domaine de la construction en ossature bois ?Fabio59, les matériaux ne respirent pas car ils n'ont pas de poumon ;-)

Boisphile · Answer

J'ai fais de la formation il y a quelques années ……….. Aujourd'*** de devrais être en retraite mais je continue à mi-temps 12 heures par jour et même un peu plus et entre mes consultations sur mon mail, le forum et la normalisation, je n'aurais plus le temps.

Fabio59 · Answer

Bonjour Boisphile, je suis désolé d'apprendre que vous n'aurez plus de temps à nous consacrer ! car cela fait bien un ou deux ans que je fais des recherches sur ce sujet et je dois dire que vous êtes la personne que je recherchais pour avoir un échange fiable et non pas avec des gents qui font leur propre sauce !!
Vous arrive t'il de rencontrer les gents ? j'habite le Pas-de-Calais, si vous n'êtes pas trop loin je serais heureux de vous rencontrer afin de discuter !!

Par contre je remerci Patrick D pour sa réponse.
Pour ce qui est de la formation AFPA, j'ai contacter par mail l'AFPA de Gap et je peux m'inscrire à leur session du mois de Mai, mais je dois avouer pour avoir déjà fait deux formations avec eux, que la qualité n'a jamais été au rendez vous et donc plus intéressé, il suffit d'aller voir sur les forums consacré à l'AFPA pour se rendre compte que je ne suis pas le seul à penser ça!
Aujourd'*** je m'intéresse à une formation plus courte mais faite par un professionnel en situation réelle.

Patrick D. · Answer

Je vais faire un petit hors sujet, désolé.

Au sujet de la formation chez l'AFPA, je pense que cela dépend des régions et de la compétence du formateur. En ce qui me concerne, j'ai pris le temps pour me décider et après avoir rencontré toute une après midi le formateur de l'AFPA sur la formation "Monteur construction bois", j'ai décidé de m'inscrire et de passer les tests. Mon cas est un peu particulier car je suis déjà un peu dans le domaine du fait que je suis en activité libérale et que je fais du service et du conseil pour les particuliers qui souhaitent autoconstruire. Mais n'ayant pas de titre diplômant (ancien autoconstructeur et autodidacte), vie à vie des mes clients, j'ai l'impression d'être un imposteur. Donc, j'ai décidé de faire cette formation afin de faire une mise à niveau sur mes connaissances actuelles. Ce qui m'a entre autre convaincu à faire cette formation c'est de discours du formateur sur le respect d'application des règles DTU, AT, etc... Dans mon travail, il m'est arrivé de perdre des clients car justement, je ne voulais pas adérer aux phénomènes de mode ou speudo trouvailles révolutionnaires totalement issues des services markéting. Je préfère perdre des clients que de cautionner par exemple des parois perspirantes hors DTU.

Bien cordialement

PS : Boisphile, vos journées sont bien remplies !

Boisphile · Answer

Prenez contact avec le service formation du CNDB pour un stage MBOC Maison Bois Outil Concept. C'est une très bonne base pour démarrer.

Boisphile · Answer

Information pour Patrick,  Fabios et les autres Information du 23 janvier 2014 Technique allemande de murs perspirant qui ne perspirent pas ou mal avec du crépis extérieur, sans lame d'air = pourriture. 22000 pavillons er 144000 logements sont touchés. Procès en Suède Nära 22 000 småhus och 144 000 bostäder i flerfamiljshus har byggts med den här byggmetoden. Om HD slår fast att metoden var felaktig kan många villaägare kan ansöka om skadestånd. Et nous prenons modèle sur les Allemands pour des murs perspirants donc soit disant plus sains …………………

pelixom · Answer

D'office avec un crépi extérieur ça ne doit pas bien respirer... Par contre avec avec un vide ventilé et un parement extérieur de type brique ou bardage bois, connaissez-vous des cas de pourrissement ?

Boisphile · Answer

Les Allemand qui utilisent la technique du mur perspirant depuis de nombreuses années, commencent à découvrir ce phénomène au cours des changements d'isolant ou d'extensions de constructions

Patrick D. · Answer

Merci Boisphile pour l'info. A moyen terme, y'aura aussi de la casse chez nous. Pour une fois, c'est un léger avantage que d'être en retard par rapport à certaine méthode. Ca laisse le temps de voir comment cela se passe ailleurs. Dommage cependant que certains pro puissent prescrire et mettre en oeuvre ce type de paroi "perspirante " en toute impunité. Du moins, pour le moment...Pour les formation avec le CNDB, oui j'ai déjà regardé, mais il faut être au moins charpentier, il me semble pour pouvoir les suivre. Je regarderai cela de plus prêt après ma formation avec l'afpa, si je suis diplômé, bien entendu ;-)

pelixom · Answer

Le fait aussi d'utiliser des bois d'ossature non traité engendrera aussi plus facilement le pourrissement (champignons).Nombreux sont ceux qui utilisent encore des bois non traité dans leur construction!!! Que le mur soit perspirant ou non, le risque est toujours présent. Dans un mur non perspirant, le moindre défaut d'étanchéité et la vapeur va s'engouffrer par là !!!

Boisphile · Answer

Patrick C'est à mon sens bien plus pervers que cela. Contrairement au domaine réglementaire (RT, NRA, Eurocode, Sismique, Termites, PMR, Rambardes etc…) qui dépend de la loi et est donc obligatoire, nous sommes là dans le domaine normatif. Hors, il est toujours possible de déroger aux normes et DTU, à condition d'employer une technique reconnue et réussie et d'avoir la bénédiction du maître d'ouvrage. Là où cela devient plus critique, c'est quand l'entreprise propose une technique, mais oublie de dire au client qu'il n'est pas assuré pour cette technique. Comme les pathologies arrivent rarement dans les 10 ans de la décennale, ils se croient à l'abri. Sauf que lorsqu'un problème de ce type arrive et qu'il est facile de prouver que vous avez sciemment bravé les règles, votre responsabilité peut être retenue pendant trente ans sur de la structure. A ce moment là, vous ne dormez pas toutes les nuit et vous comptez combien vous avez monté de construction de cette façon ……………….   Pelixum S'il y en a qui utilisent des bois non traités, c'est clair, ils sont hors la loi, car il s'agit bien d'une loi. Tous les bois et dérivés du bois utilisés en structure doivent être traités fongicide insecticide sur tout le territoire français et anti termites dans les zones sous arrêté préfectoral. On entend par dérivés du bois, tous les panneaux utilisés en plancher, contreventement et support de couverture et d'étanchéité et en contreventement de toiture. Je peux dire par expérience qu'il y a un paquet de hors la loi, mais pour cela, par exemple si vous perdez un marché contre une entreprise qui ne le respecte pas, vous le signalez simplement à la DGCCRF et vous laissez faire. En dehors du traitement qui est obligatoire, le gros problème c'est l'humidité des bois d'ossature qui ne devraient pas dépasser 18%. On sait très bien que des bois à plus de 18%, sans lumière et sans ventilation avec une température de 20° c'est 100% de risque de moisissures. On sait aussi que les bois d'importation qui sont donnés pour 18%, le sont au départ de l'usine à 2000 km de chez vous. Entre le transport, le stockage chez le négoce, le stockage à l'entreprise et le chantier, on enferme des bois qui sont allègrement à 20, 22% et plus. Il faudrait raisonnablement baisser ce taux à 14% pour être un peu plus tranquille, mais personne ne veut le faire ……

Patrick D. · Answer

Ok Boisphile, je comprends la nuance, merci.Sinon par rapport à la remarque de pelixom "Dans un mur non perspirant, le moindre défaut d'étanchéité et la vapeur va s'engouffrer par là !!! "Boisphile, ne serait-il pas plus raisonnable d'utiliser en voile travaillant extérieur des panneaux de contreventement plus perméant que l'OSB ?Merci

Boisphile · Answer

Mais l'OSB est suffisamment perspirant, l'essentiel de la profession est d'accord là-dessus.

SCOP atelier 15 ivry · Answer

L'un d'entre vous à écrit ceci il y a quelques temps :   Information du 23 janvier 2014 Technique allemande de murs perspirants qui ne perspirent pas ou mal avec du crépis extérieur, sans lame d'air = pourriture.22000 pavillons et 144000 logements sont touchés."Nära 22 000 småhus och 144 000 bostäder i flerfamiljshus har byggts med den här byggmetoden. Om HD slår fast att metoden var felaktig kan många villaägare kan ansöka om skadestånd."Et nous prenons modèle sur les Allemands pour des murs perspirants donc soit disant plus sains. Ces dires sont un peu rapide et il conviendrait d'avoir peut être un peu plus de bienveillance pour des pays qui construisent un volume de plus de 30 % de leur parc bâti en bois depuis plus de 50 ans...la modestie sied tellement mal au français.   La traduction exacte en est la suivante et c'est du suédois et non de l'allemand...dont acte. Pour rappel dans les années 90, travaillant à Stockholm nous savions déjà calculé le point de rosée - la vapeur saturante - dans toutes nos parois et ce du plus favorable au plus défavorable.   Près de 22 000 maisons particulières et 144 000 logements dans des habitations collectives ont été bâties avec cette méthode de construction. Si la Cours suprême décide que la méthode est erronée de nombreux propriétaires pourraient demander dommages et intérêts.  Ce jour le jugement de la cour suprême est encore dans les limbes.  Sans préjugé de l'avenir des parois persirantes parcequ'assurément elles auront un avenir. Elles permettront de répondre à une des questions de la future RT sur le renouvellement de l'air en surfacique et plus seulement en concentré. Les allemands justement en sont à 38 m3/h et pas à 30 m3/h comme nous. Les travaux de suzanne Déoux (chercheuse au CNRS) sont édifiants en la matière. Nos connaissance sur la nature des échanges hydriques dans les parois et de leur diffusion ne vont faire que grandir. Et afin de ne pas insulter l'avenir, ne doutons pas que nous saurons aborder cette question un peu plus sereinement et sans le ton sentencieux de ces échanges.   Coopérativement. alain

lebrunjf · Answer

Suite au long fil de discussion sur l'OSB, la perméance, les murs perspirants etc , je "déterre" cette discussion pour éclairer ma lanterne. A quoi sert il de se servir des diagrammes de Glaser, de Wufi? Pourquoi ces outils existent puisque, si on se conforme aux réglementations, les problèmes n'existeraient pas ? La réalité de terrain étant pavée d'imperfections, que se passe t il, concrètement, dans une paroi présentant quelques défauts ? Je suppose que les désordres vont se concentrer sur ces points et du coup, pardonner mon ignorance, je serai plutôt enclin à penser que le frein vapeur est en ce cas préférable au pare vapeur. Pourquoi la notion de murs perspirants est elle une fumisterie ? Qu'elle soit réglementaire ou pas est ce vraiment une ânerie qui pourtant semble se préoccuper des défauts potentiels et de limiter la casse. Concernant les isolants certains mettent en avant la non capillarité de la LDV en regard de celle supposée élevée de la laine de bois. Bref plein de questions en une. Merci de vos lumières

Boisphile · Answer

Tout cela est très compliqué en effet !!! Le "diagramme de Glazer" ne prend pas tout en compte et est contesté. Les études Wufi sont correctes, mais à condition qu'elles soient utilisées pour un ouvrage précis sur un lieu précis et que chacune des parois soient analysées ainsi que tous les points singuliers. Ce n'est que très rarement fait, dans la mesure où il faudrait monopoliser une machine pendant plusieurs jours pour une même construction et que le coût serait rédhibitoire. Le problème dans cette affaire c'est qu'une règle établie pour un endroit "x" n'est pas transposable telle quelle dans un endroit "y". Hors, les druides savant, convaincus et convaincant n'ont qu'un but, développer leur concept et rien d'autre. Bien sur qu'il y a des solutions qui fonctionnent, mais il faut savoir s'adapter à chaque cas et même adapter chacune des façade de la construction selon son exposition. Mais comme on cour toujours après les meilleurs prix, on se passe de ce type d'étude et on va chiner des pseudos techniques du professeur Sproumol qui a écrit le livre machin ou du docteur Miracle qui fait des conférences et qui démontre à grand coup de graphiques que sa technique est la plus saine du monde. Et puis quand on démonte pour faire un agrandissement par exemple, on constate que les pieds de montants sont attaqués que les panneaux sont moisis, mais on est contant de vivre dans une maison saine qui respire ………………..les spores des champignons !!! Mais chacun fait comme il veut après tout, c'est son problème, mais je pense néanmoins qu'il y a déjà suffisamment de conneries sur les chantiers simples, pour ne pas en ajouter en jouant les apprentis sorciers, mais ça, ce n'est que mon point de vue personnel.

lebrunjf · Answer

Merci bien de votre réponse qui laisse place à ....la méditation ! Oui, le sujet est complexe et il me semble en effet que laisser entendre qu'il peut en être autrement relève soit de méconnaissance doublée de naïveté , soit d'escroquerie intellectuelle. Il me reste donc énormément de choses à apprendre. Sûrement à bientôt pour des questions nettement plus ciblées : j'ai une grange à retaper ! Merci pour votre travail

RaFaL · Answer

Bonjour,  je profite du sujet et notamment sur les explications sur l'humidité pour exposer mon cas et voir ce que nous pouvons faire pour arranger les choses.  Contaxte : Maison ossature bois en cours de construction. Les murs sont arrivés assemblés (menuiseries, pare vapeur, isolant Knauf Naturol 032, fermacell)...le tout a été posé mais après 1 mois sans couverture (protection par bâche qui n'a pas tenue). Du coup tout es mouillé à l'intérieur.  Je vais demander à déposer l'ensemble de l'iso et du fermacell pour reposer à neuf après, dois je faire prendre des mesures particulière pour faire assécher l'ensemble ?  Dernière question : les murs OSB extérieurs vont être recouverts par sto+enduit....dois je craindre des problèmes d'humidité malgré une VMC double flux. Si oui, est ce que mettre une ITE secondaire ventilée sur l'une des façade de la maison suffirait à évacuer l'humidité pour l'ensemble ?

Boisphile · Answer

Maison ossature bois en cours de construction. Les murs sont arrivés assemblés (menuiseries, pare vapeur, isolant Knauf Naturol 032, fermacell)...le tout a été posé mais après 1 mois sans couverture (protection par bâche qui n'a pas tenue).  Du coup tout es mouillé à l'intérieur.  Faites de photos datées, faites faire un constat d'huissier, sur Internet recherchez l'historique de la météo, surtout la pluviométrie.  Qu'est-ce qui est mouillé de l'extérieur vers l'intérieur ? Pourquoi un mois sans couverture ?  L'entreprise a le devoir de poser une protection efficace, elles l'a faite ou pas ? Je vais demander à déposer l'ensemble Ce n'est pas si simple, vous n'êtes que le maître d'ouvrage, qui est réputé ignorant total de l'acte de construire (très important en cas de procédure)  de l'iso et du fermacell pour reposer à neuf après, dois je faire prendre des mesures particulière pour faire assécher l'ensemble ? LR-AR au maître d'œuvre de mise en demeure de faire le nécessaire auprès de l'entreprise. A mon avis cela aurait du être fait au moment du constat de mauvais bâchage.  Dernière question : les murs OSB extérieurs vont être recouverts par sto+enduit...L'OSB est un panneau en classe de service 2 milieu humide, il ne doit pas être exposé aux intempéries. S'il a été trop mouillé il perd de ses propriété mécaniques, d'une part et d'autre part les fixations vont rouiller et perdre aussi de leur efficacité à long terme.dois je craindre des problèmes d'humidité malgré une VMC double flux. La VMC est totalement inopérante à l'intérieur des murs Si oui, est ce que mettre une ITE secondaire ventilée sur l'une des façade de la maison suffirait à évacuer l'humidité pour l'ensemble ? Lorsqu'un revêtement non ventilé comme le sto est prévu, le pare-vapeur doit avoir un SD minimum de 90 mètres. Si la LDV dans le mur est mouillée, elle ne sèchera pas et moisira par absence de ventilation, de lumière et excès d'humidité. Je vous mets en farde sur les réponses toutes faites des entreprises, c'est de plus en plus souvent un gros problème, d'où l'importance d'impliquer au plus tôt le maître d'œuvre, photos, constat et peut-être le constat d'un organisme comme le CRITT pour valider tous ces problèmes.

RaFaL · Answer

Bonjour,  On a pas eu encore l'occasion de visiter l'intérieur, nous ne voyons qu'une partie par les fenêtres.  Mais en gros une protection bâche plastique noire a été posée en attendant la couverture. Mais après une tempête, une partie n'a pas tenue. Pourquoi 1 mois ? Bonne question...un constructeur ou ses sous traitants à la ramasse je présume. L'intérieur est mouillé, certaines plaques de fermacell ont des traces humides. Nous devons faire l'état des lieux prochainement, mais nous imagions bien que l'isolant est trempé.  L'OSB (qui est traité hydrofuge d'après le professionnel) à l'extérieur est à nue donc a prit le vent, la pluie pendant maintenant 1 mois. (73mm tombés jusqu'à ce jour) Je soupçonne celui ci d'avoir bougé par endroit.  La couverture doit être posée prochainement.  Le discours pour le moment est le suivant : ils couvrent, ils laissent sécher en aérant au maximum et on fait le point en changeant l'isolant si il faut.

Boisphile · Answer

L'OSB (qui est traité hydrofuge d'après le professionnel FAUX) AUCUN panneau, hormis le contreplaqué CTBX, ne peut rester à l'extérieur. Comme tous les panneaux dérivés du bois, ils sont soit milieu sec soit milieu humide, classe de service 2. à l'extérieur est à nue donc a prit le vent, la pluie pendant maintenant 1 mois. (73mm tombés jusqu'à ce jour) En tant qu'expert je ferais démonter ces panneaux, parce que si en apparence ils sont secs, il ont souffert et ont perdus une partie de leurs caractéristiques mécaniques dont la construction à besoin pour sa stabilité. Idem pour les fixations. Où se situe cette maison ?  Je soupçonne celui ci d'avoir bougé par endroit. C'est évident. Protégez-vous car si un jour vous deviez partir en procédure, il vous faudra des billes. Un constat d'huissier serait judicieux et précieux. Le discours pour le moment est le suivant : ils couvrent, ils laissent sécher en aérant au maximum et on fait le point en changeant l'isolant si il faut. ATTENTION : Ne donnez surtout pas d'ordre, menacez de ne pas réceptionner, d'émettre des réserves, de prendre un expert, mais n'exigez rien, cela vous mettrait dans la position de quelqu'un qui participe à l'acte de construire ce qui pourrait vous être reproché si vous deviez partir en procédure.

Benjii · Answer

BonjourJe suis en train de réaliser une extension de plein piedj ai une maison en brique Tradi avec une ITE de 160 mm en polystyrènej ai réalisé moi même sans lire le DTU ( honte a moi ) pour l extensionj ai mis une ossature en chevrons de 45 mm x 145 mm3.3 m de haut, il y a 3 murs pour une surface de 22 mm²Toit plat, avec un VERALAM et des "couloirs" pour marcher autour ( pour l entretien)j ai bardage ventilé posé sur un pare pluiecontreventement en 12 mm OSBlaine de bois en 145 mm entre chevronset j ai fermé l’intérieur en plaques OSB 22mm pour un contreventement ( car j ai des pannes maitresses de 5.60 m de long qui soutiennent la veranda ( ou le toit en verre) et cela repose sur des chevrons ( 4 par panne qui ont environ 250 kilos de charges statiques ) et que je voulais que le 22mm soit un contre-ventementet face a l ITE de la maison ( 160mm) , j'ai estimé que 145 mm de laine de bois, c  est nettement insuffisantdu coup, je pensais mettre un isolant supplémentaire + parevapeur + rail placo + placo BA13pour avoir 245 mm d'isolantmais je me retrouve avec :- 145 mm d isolant entre 2 osb ( 12 & 22 mm)- 100 mm d isolant a l intérieur coincé entre OSB et un parevapeurActuellement, (apres lecture du forum), la deuxième couche d isolant n'est pas posé, j'imaginais "percer les plaques de OSB" de 22 mm coté interieur a la scie cloche pour "dégazer" l'isolant enfermé dans un cercueilet mettre le 100mm d'isolant + un pare vapeur avant placoque en pensez vous ? merci a tous de m'avoir lu

Boisphile · Answer

Malheureusement, je ne pense pas grand-chose car pas compris grand-chose. Je pense qu'un simple croquis serait mieux. Je ne comprends pas l'histoire du contreventement en 22 pour tenir des pannes et surtout pourquoi 22 ?

Benjii · Answer

Pardon, je me suis mal exprimécomme on dit, rien ne vaut un dessin plutot qu un discours .... :)voici la section actuelle ..et j ai mis du OSB de 22 mm, car j ai des poutres a tenir .. (voir ci dessous )Mais ma question est ... ou mets je le pare vapeur ? sachant que mon objectif est 145 + 100 mm d'isolant .. est ce que je le mets comme ci dessous ?ou alors sous le placo ? merci a tous de vos reponses :)

Boisphile · Answer

NON, ce n'est pas bon ! Deux questions pertinentes et réponse demain, ce jour pas dispo...........1) Pourquoi cet OSB de 22 ? Quelles dimensions ?2) Pourquoi isolant LDB ?

Benjii · Answer

) Pourquoi cet OSB de 22 ? Quelles dimensions ?tout le mur est recouvert de OSB 22 mm par des plaques de OSB3 Kronopoly 67.5 cm x 250 cm2) Pourquoi isolant LDB ? je pensais que son inertie thermique etait plus interessante que la laine de verre

Boisphile · Answer

1) Si ce sont des OSB 3 de 2500 x 675 x 22mm, ce sont des dalles, donc probablement posées horizontalement et probablement encore que les petites rives ne sont pas toutes fixées sur les montants si leurs entraxes sont de 600. Ceci n'étant pas correct, il est aussi probable que les assemblages ne sont pas collés. Dans ces conditions, non seulement l'épaisseur ne se comprend pas et ne peut pas être justifiée de manière structurelle, mais évidemment ne sert à rien du point de vue contreventement et il est plutôt un handicap au fonctionnement de la paroi du point de vue échanges thermo-hydriques. 2) Concernant la LDB, je rappelle que ce n'est pas un isolant traditionnel bien qu'utilisé de puis fort longtemps. Pourquoi toujours pas traditionnel ? Parce que les fabricants ne sont pas en mesure de prouver sa durabilité, sa résistance aux champignons et aux insectes xylophage et de plus c'est un matériau Hygroscopique, c'est-à-dire qu'il absorbe facilement l'humidité, mais l'inconvénient, c'est que privé de ventilation, il ne peut pas les resituer. L'absence de lumière et de ventilation, est propice au développement des moisissures et de la pourriture. Mais l'empilage des matériaux fait que lorsque le moisissure apparaissent plusieurs années après, 8, 10, 12 ans, l'ossature primaire est pourrit. Donc si laine de bois, ossature bois sèche à 12-14% maxi. 3) Inertie, certes, mais en avez-vous réellement besoin, compte tenu de la différence avec les isolants tradi ? 4) L'épaisseur de l'isolant de doublage fait que vous ne pouvez pas poser le PV entre les deux. Il faut donc déplacer le PV vers l'intérieur, le fixer sur l'ossature secondaire qui tient le doublage, faire un contrelattage pour tenir le PV et surtout pour une fixation bois-bois et ensuite poser les rails et le placo. Je pense qu'il aurait été plus judicieux de faire une ossature de 200, OSB 12 extérieur, PV, contrelattage pour vise technique avec un complément de 40mm et BA13.

Benjii · Answer

Bonjour boisphileMerci de tes réponses :(1)  il est plutôt un handicap au fonctionnement de la paroi du point de vue échanges thermo-hydriques.l OSB 22mm est deja posé, si je le perce a la scie cloche en partie haute + basse pour "échanger" est ce que ca peut etre un "minimum syndical" ?  2) Concernant la LDB, je rappelle que ce n'est pas un isolant traditionnel bien qu'utilisé de puis fort longtemps. Pourquoi toujours pas traditionnel ? Parce que les fabricants ne sont pas en mesure de prouver sa durabilité, sa résistance aux champignons et aux insectes xylophage et de plus c'est un matériau Hygroscopique, c'est-à-dire qu'il absorbe facilement l'humidité, mais l'inconvénient, c'est que privé de ventilation, il ne peut pas les resituer. L'absence de lumière et de ventilation, est propice au développement des moisissures et de la pourriture. Mais l'empilage des matériaux fait que lorsque le moisissure apparaissent plusieurs années après, 8, 10, 12 ans, l'ossature primaire est pourrit. Donc si laine de bois, ossature bois sèche à 12-14% maxi.merci de ta reponse, curieux, j aurais cru que c etait "standard" la LDB dans l ossature bois .. 3) Inertie, certes, mais en avez-vous réellement besoin, compte tenu de la différence avec les isolants tradi ?j avais vu que l inertie du LDB etait double par rapport a la laine de verre .. 4) L'épaisseur de l'isolant de doublage fait que vous ne pouvez pas poser le PV entre les deux. Il faut donc déplacer le PV vers l'intérieur, le fixer sur l'ossature secondaire qui tient le doublage, faire un contrelattage pour tenir le PV et surtout pour une fixation bois-bois et ensuite poser les rails et le placo.ok, je vais mettre le PV avant le placo alors  Je pense qu'il aurait été plus judicieux de faire une ossature de 200, OSB 12 extérieur, PV, contrelattage pour vise technique avec un complément de 40mm et BA13.arf, trop tard ... j aurais du tomber sur ce forum avant de me lancer ... :(

Boisphile · Answer

l OSB 22mm est deja posé, si je le perce a la scie cloche en partie haute + basse pour "échanger" est ce que ca peut etre un "minimum syndical" ? NON ! Surtout pas, dans le principe des échanges thermo-hydrique, il y a deux transmissions : La transmission par diffusion qui est fonction de la perméance du matériau et la transmission par convexion qui se fait par des passages accidentels comme les trous, les déchirures etc. Si la transmission par diffusion se maîtrise, ce n'est pas le cas pour la diffusion par convexion qui est très destructrice. merci de ta reponse, curieux, j aurais cru que c etait "standard" la LDB dans l ossature bois ..  Et bien non et il n'y a même pas d'avis technique, sachant que les PV ACERMI ne sont pas des avis techniques. j avais vu que l inertie du LDB etait double par rapport a la laine de verre .. Utile dans le sud, mais pas vraiment ailleurs, tout cela est de la communication commerciale. arf, trop tard ... j aurais du tomber sur ce forum avant de me lancer l'ossature bois est un métier et la construction bois extrêmement technique et si j'en juge par les expertises qui se multiplient, les professionnels ne sont pas à l'abri.

Benjii · Answer

merci a toi de tes reponsesje verrai en fonction de ce que je peux fairemerci

dreamliner · Answer

Bonjour à tous, J'envisage de faire construire une maison en bois et à toit plat (par ex ) et récemment, on m'a alerté sur le problème possible de pourrissement (mérules etc) de ce type de construction. Une recherche sur internet m'a rapidement amené sur ce forum et plus particulièrement sur ce fil. Excusez une question de néophyte plus particulièrement pour Boisphile , mais la lecture de ce fil m’amène à pense qu'une construction OSB + toit plat, reste un pari risqué compte tenu des risques d'infiltration dans le temps. Qu'en pensez vous ? Cordialement

bozzo · Answer

Bonjour,je suis entrain de me renseigne pour une auto construction ossature bois.je suis très comptant d avoir trouver ce forum et notamment ce post.j ai une question concernant la perspirance. j aimerait avoir sur l exterieur un enduis facade... je pensais a un enduis type chaud...est ce que cella ne va pas "etouffer" le bois ?l idée est : enduis chaud, grillage, PV, OSB,ossature avec isolation, isolation,PV, air, BA13.le BA13 sera soit sur montant soit directement sur bois il faut encore que j etudie le truc.

Boisphile · Answer

De l'intérieur vers l'extérieur : BA13 sur ossature - Vide technique  - Pare-Vapeur Sd 18 mètres sur ossature secondaire horizontale - Complément d'isolation dans cette ossature secondaire - Ossature principale avec isolant - OSB 9 ou 13 selon sismicité - Pare-pluie - Ossature secondaire fixée sur ossature principale - Ventilation - Ossature métallique Nergalto et enduit hydraulique, chaux ou autre.

bozzo · Answer

Merci beaucoup pour cette réponse rapide.Si je comprand bien on fait une 2eme structure sur ossature principale , pour supporter le nergalto et avoir un passage d air entre l enduis et le pare pluie.quelle epaisseur pour cette lame d air ? y a t il un DTU ou norme ?

Boisphile · Answer

DTU 31-2 - Section des tasseaux égale ou supérieure à 40 x 22 mm.

lebrunjf · Answer

Bonsoir . Un critère  a éventuellement  prendre en compte selon votre région  et les façades  concernées  pour la thermique d'été.  Je n'ai pas de pistes plus documentées  sur ce point mais l'idée  est que plus la lame d'air est importante donc ventilée , plus la lame d'air se renouvellerait facilement  limitant la surchauffe d'été  via les parois . Idée  seduisante et peu onéreuse  que j'ai appliquée  pour mon propre compte mais dont je ne peut quantifier l'effet s il y en a un . Bref , une piste potentielle  de réflexion et qui mériterait  d'être  approfondie  pour être  validée  ou invalidée.  Sur le plan objection il y aurait peut  être  un risque accru de propagation de flamme via les façades  en cas d'incendie. Mais aussi quid de la resistance thermique superficielle qui se retrouverait plus affaiblie ,par renouvellement d'air "augmenté " induisant un perte supérieure  de calories en hiver . Des avis, des commentaires  ? Je prend !

yayadesbois39 · Answer

Bonsoir, @ Boisphile, De l'intérieur vers l'extérieur : BA13 sur ossature - Vide technique  - 
Pare-Vapeur Sd 18 mètres sur ossature secondaire horizontale - 
Complément d'isolation dans cette ossature secondaire - Ossature 
principale avec isolant - OSB 9 ou 13 selon sismicité - Pare-pluie - 
Ossature secondaire fixée sur ossature principale - Ventilation - 
Ossature métallique Nergalto et enduit hydraulique, chaux ou autre.Tout ca me parle bien car j'ai conçu mon mur d ecette manière , mais j'ai deux questions:- je ne souhaite pas utiliser du BA 13 détestant travailler ce matériau, que puis je utiliser d'autres , équivalent ? Sachant que à l'extérieur , je suis sur un bardage bois type douglas- mon projet est une roulotte (3m x 8 m) realisee en auto-construction (qui ne prendra jamais la route et ne quittera plus le terrain une fois finie), avec ossature principale en 45x120. Je comptais mettre de la LDB, est-ce judicieux au regard de ce forum parcouru avec intérêt? Si non, que proposes-tu ?Merci pour tes précieuses réflexions qui amènent chacun à se questionner, débattre, chercher pour finalement avancer et se sentir vivant au milieu de tous ce marchandising et ses grands commerciaux orateurs...

Marcel · Answer

Bonjour, je suis tombé sur ce forum que j’ai trouvé très instructif. Par contre, le gros des discussions semble déjà dater de plusieurs années maintenant. J’ai un projet de construction mob et je viens de passer commande de laine de bois. D’où un peu de stress à la lecture des réactions de boisphile :-/ Mais est ce que quelqu’un sait s’il y a évolution depuis : laine de bois reconnue dans les Dtu ? Est ce que le chanvre, lui a de meilleures propriétés en terme d’humidité ? Et que veut dire boisphile quand il dit mur sans aération+20 degrés = moisissures. Parle t il de tous les murs même ceux dits « perspirants » ???

lebrunjf · Answer

Bonjour. Selon les indications de nombreuses fois répétées par BoisPhile,  la laine de bois n a pas fait ses preuves quant à  sa résistance au risque de moisissures-champignon. Une fois qu on a dit cela la question pour vous est de savoir quoi faire a présent ? Pouvez vous ou non revenir sur votre commande au motif qu aucune garantie ne peut vous être apportée sur ce plan ? Je ne sais pas. La notion de "perspirance" est bien commode pour essayer de justifier tout et n importe quoi. Les parois n ont pas à gérer de flux gazeux . Pour grossir le trait , si on pouvait maintenir un vide permanent au sein d isolant parfaitement étanches,  la fonction d isolation qu on attend d eux serait optimale (avec le risque de crever la membane assurant la parfaite étanchéité  ultérieurement). Dans la réalité des chantiers de construction il est quasi inévitable qu apparaisse ça ou là à terme des percements . Il est aussi envisageable que certaines liaisons "complexes" notamment dans les angles puissent ne pas être  parfaitement réalisées et s avérer un peu fuyardes dès la mise en oeuvre . De même les supports peuvent parfois ne pas être parfaitement dépoussiérés ou se montrer légèrement humides lors de la realisation des raccords. Comment cela evoluera t il dans le temps ? Je l ignore. Un "juge de paix " est de plus en plus fréquemment utilisé par les BET : c est le logiciel wufi. Il y a un paramètre qui n est pas évoqué ici : le comportement capillaire des matériaux.  Certains avance que ce qui fait bien éponge (forte capillarité) sèche bien .. je n en suis pas trop convaincu avec de fortes épaisseurs . Quelque soit votre décision,  soigner impeccablement la mise en place de votre pare vapeur : aspiration minutieuse de tout le lieu avant sa pose . Autant que faire se peut assurer vous que tous les raccords soient comprimés entre deux épaisseurs de bois . Pour finir notez qu il existe des rouleaux de PV de la hauteur d un étage ce qui limite les raccords. Un raccord au sol (retour de 20 cm ) doit être effectué avec une primaire d accroche au latex. C est mon expérience qui parle , peut être  que BoisPhile donnera d autres explications.  Bon courage

Marcel · Answer

Merci Lebrunjf pour votre réponse rapide. Je peux essayer de demander à modifier ma commande. Mais je ne le ferai que si l’alternative qui m’est proposée à elle fait ses preuves. Il s’agit d’un mélange chanvre lin et coton. Est ce que ces matériaux ont fait leur preuve sur les critères précités ? Ont il faits l’objet d’une étude en Dtu ? Je ne trouve, à ce propos, aucun Dtu consacré à l’isolation.. merci

lebrunjf · Answer

Je me permets d ajouter les remarques  suivantes. Concernant la vapeur d eau c est un sujet qui divise. Pour plusieurs raisons.  Par exemple l OSB comme signalé par BoisPhile n a pas des caractéristiques homogènes.  Ni dans sa perméance à la vapeur d eau ni dans son étanchéité à l air.  En Angleterre on applique la règle du 5 pour 1 : la paroi qui ferme le mur côté  extérieur est 5 fois plus ouverte à la migration de vapeur d eau que la "paroi" (ici c est du pare vapeur qu il s agit surtout )qui ferme le mur cote intérieur.  Cette disposition serait elle encore pertinente au bord d un lac en fond de vallée ? Je pose la question sans en connaître la réponse.  De même tous les parements vont contribuer a déstabiliser cette progression de vapeur d eau notamment côté intérieur en la fermant davantage (certains papier peint par exemple ou peinture) . J aurais tendance à  vous conseillez ceci : prenons le cas d un matériau hautement putrescible comme la paille. Ici , si on se plante les dégâts vont être rapides et générer de très gros désordres.  Donc , puisque c est un fait acquis , qu il n y a pas de lobby marchand derrière le matériau paille , j aurais tendance à  vous guider vers cette approche qui pourra sans doute vous permettre de trouver des solutions pour poser sans craintes votre laine de bois. Il existe des règles Professionnelles  pour la construction paille qui sont desormais reconnues (donc assurables)

Boisphile · Answer

Juste deux mots pour compléter :1) En France il est également possible d'utiliser la règle du facteur 5, c'est-à-dire que le parement intérieur est 5 fois moins perspirant que le parement extérieur.Mais pour cela il faut connaitre le coefficient Sd de tous les matériaux qui composent la paroi. A ce jour ce n'et encore guère possible en fonction des matériaux utilisés et en particulier les panneaux dérivés du bois, dans la mesure où ils ne sont pas encore tous qualifiés à l'état initial selon la norme NF EN ISO 12572.Par exemple, nombre d'apprentis sorciers affirment que l'OSB peut servir de pare-vapeur. Fariboles, tout d'abord il convient de connaître les deux valeurs de Sd de ces panneaux, la valeur dite à la coupelle humide lorsque le panneau est utilisé en intérieur et la valeur dite à la coupelle sèche lorsqu'il est utilisé en extérieur.Concernant l'OSB, un seul fabricant (français) en Europe a fait tester ses panneaux pour deux épaisseurs, le 13 (12 étant le minimum requis) et le 18 mm. Le 13 mm offre un Sd de 1.21 mètre, il est donc très loin de faire pare-vapeur et tous ceux qui l'emploient depuis des années comme tel peuvent se poser des questions sur l'état intérieur de leurs parois, surtout s'ils ont employé de la laine de bois bien hygroscopique comme isolant.2) La paille, oui, les règles professionnelles ont bien été approuvées par la C2P, mais faut-il encore les respecter.

lebrunjf · Answer

Merci pour ces précisions.  Je suis très intéressé par ces sujets tout autant qu ils m'intriguent et me laissent perplexes. Pourquoi par exemple ne pas statuer pour un pare vapeur avec un Sd musclé ( 90 m ou plus ) systématiquement ? Quel est l' intérêt d' un Sd réglementaire calé à 18 m ? De même pourquoi envisager des parois plus ouvertes à l extérieur ? Est ce par précaution au cas où,  en cas de percements accidentels il viendrait à y avoir de l air humide ou de la vapeur d eau à s immiscer dans la paroi ? Est ce pour autoriser le mur à  se délester en cas de remontées capillaires ? Pour me faire l avocat du diable pourquoi ne pas d emblée bitumer (ou intégralement  les recouvrir d une feuille d aluminium étanche) toutes les faces des murs à ossature bois ? C est une proposition extrême certes , néanmoins je me pose plus de questions que je ne trouve de réponse.  Je reprend aussi à dessein cette hypothèse d une MOB en fond de vallée au bord d un lac. Que se passera t il alors , avec un air extérieur très souvent bien plus saturé d humidité que l air extérieur ? Logiquement (sauf incompréhension de ma part) le pare pluie très  ouvert risque de laisser l humidité se frayer un chemin dans la paroi non ?

Boisphile · Answer

Pourquoi par exemple ne pas statuer pour un
pare vapeur avec un Sd musclé ( 90 m ou plus ) systématiquement ? Ce
n'est pas utile, 18 m suffisent, ce sont les "écolos" qui prônent le
mur perspirant soi-disant plus sain parce qu'il respire …… Nous avons beaucoup
de retard dans ce domaine et en France on commence quand les autres arrêtent ……….
Ce système est interdit en Scandinavie, au Canada, en Nouvelle Zélande dans
certains états des EU, les allemands commencent à faire marche arrière, bref,
les pays qui construisent le plus de MOB, tout cela à cause des pathologies
dues aux échange thermo-hydriques et aux moisissures.Quel est l' intérêt d'un Sd réglementaire calé
à 18 m ?  C'est
le minimum requis pour ne pas être emmerdé, pour autant que le PV soit bien
posé évidemment, ce qui n'est pas gagné …….. De même pourquoi envisager des parois plus
ouvertes à l'extérieur ? Parce qu'ils disent que de cette
façon, l'humidité absorbée par la paroi est restituée ensuite. Toutes les
études montrent qu'il reste toujours un delta qui ne sèche pas et qui se cumule
d'années en années.





Bref ! A chacun ses croyances et ses convictions.

Patrick D. · Answer

La paroi est plus ouverte vers l'extérieur pour permettre la migration de la vapeur d'eau (intérieur =>extérieur). Pour aussi éventuellement permettre à la paroi d'évacuer en excès d'humidité (point de rosée, point singulier). Le gros du boulot est assuré par la VMC.

lebrunjf · Answer

Merci pour ces compléments d informations.  Par contre je ne suis pas croyant et plutôt extrêmement prudent voir méfiant et bien que j ai l intention de construire en ossature bois au départ j ai de plus en plus de doute, notamment à cause de ces histoires de vapeur d eau. J ai discuté suite à une conférence avec un ingénieur  d un BE assez connu il y a quelques années et qui était déjà  à  l époque très féru  du logiciel wufi. Il affirmait que selon certaines régions et en fonction de l humidité  de départ,  le cyclage sur wufi montrait que jamais le taux d hygrométrie n allait baisser au sein de certaines parois. La même construction posée ailleurs pouvait au contraire voir son assèchement progresser d année en année.  Plus déroutant encore , et cette fois grâce a un "volant de stockage hygrométrique" d épais enduits terre intérieur il affirmait qu on pouvait se permettre de se passer complètement de frein vapeur , mais uniquement dans certaines situations géographiques seulement.  Comme je ne suis définitivement pas croyant , j ai une hâte certaine d avoir mon atelier pour y faire des batteries  expériences en parallèle,  jusqu au pourrissement j espère bien.

lebrunjf · Answer

J ai aussi croisé je ne sais plus quel industriel au salon Batimat et qui cette fois proposait non plus un "frein vapeur hygrovariable" , mais un pare vapeur double indice : très  bloquant dans le sens Int->Ext et très peu bloquant dans le sens Ext -> Int . Je ne sais qui de la réalité physique ou de l argument marketing explique cette prouesse : seule des expériences menées par mes soins me permettront de me faire mon opinion je le crains

Patrick D. · Answer

La migration de la vapeur d'eau est un paramètre important c'est certain. Mais à mon avis, on en fait des caisses là dessus. Faut arrêter, car finalement ça fait plus de mal que de bien à ce mode constructif. A partir du moment ou les choses sont réalisées dans les règles de l'art et que l'on met en œuvre des systèmes éprouvés, tout va bien. Il faut être méfiant et vigilant avec certaines approches qui veulent trop sortir des sentiers battus et pour lesquelles nous n'avons pas suffisamment de recul ou de celles qui sont trop marketé par les fabricants. Une chose très importante aussi en terme de vapeur d'eau c'est de maintenir une bonne ventilation mécanique dans l'habitat et pour cela, ça passe aussi par l'entretien des VMC.

Boisphile · Answer

Très bien résumé. Dans tous les cas, il ne faut pas jouer aux apprentis sorciers. Nous avons travaillés plus de 5 ans sur le dernier DTU 31-2 et en particulier sur ce thème. Si on suit les directives, il n'y a pas de problème.

Vincent · Answer

Bonjour à tous,Je viens de tomber sur cette discussion très intéressante. Et les réponses de Boisphile sont très détaillées et si possible j'aimerais te demander ton avis sur ma rénovation en cours au sujet de mon isolation car j'y arrive et je suis sur le point d'acheter le matériel et signer des devis !Je rénove une ancienne grange. Il y a déjà un logement de créé dedans et moi je rénove tout la partie sous le toit, sous les rampants.J'ai un plateau d'environ 120 m2 qui une fois isolé et cloisonné me laissera environ 90 m2 de surface habitable.J'ai 3 points d'isolation on va dire :1-L'isolation des rampants (côté est et ouest de la maison) :Il y a aujourd'hui un toit en ardoise naturelle refait il y a 7-8 ans, avec un écran de sous toiture.Je pars sur une isolation en laine de bois. Il y aura une épaisseur de 29 cm en 2 couches croisés, avec un frein vapeur hygrovariable devant et enfin du BA13 en finition à l'intérieur.J'ai choisi la laine de bois pour le déphasage car en ayant tout un appartement sous rampants et avec les chaleurs que nous avons, et après tout les informations que j'ai pu lire, c'est pour moi la meilleure option pour le confort d'été. J'ai mis très longtemps à me décider car j'ai vraiment lu et entendu plein de choses et c'était très difficile de prendre une décision.2-L'isolation des murs (un mur coté nord et un mur côté est) :Ce sont des murs en ossature bois avec de l'extérieur vers l'intérieur : bardage, liteau, contre-liteau, écran de sous toiture pour servir de pare-pluie, OSB, lisse de 12x4 cm.Ces murs ont été fait il y a déjà un an et à cette époque je ne savais pas ce que je sais maintenant mais peut-être que je n'aurai pas du mettre d'OSB en contreventement extérieur. Pour info le bardage extérieur n'est pas encore posé.Je compte aussi isolé en laine de bois, avec 20 cm d'épaisseur, toujours pour la même raison du confort d'été et avec frein vapeur hygrovariable et BA13.3-L'isolation du plancher :Je vais isoler entre les solives en ouate de cellulose soufflée sur une partie et en laine de roche soufflée sur une autre partie.Sous les solives, j'ai mis un écran de sous-toiture et il y a un litelage assez costaud pour le maintenir avec l'isolant. Il y a des endroits sous ce plancher qui donnent directement vers l'extérieur (et il y aura une finition en bardage dessous) et sous une grande partie de ce ce plancher, il y a un autre appartement. Sur les solives je vais mettre de l'OSB 3 de 22mm et ensuite un revêtement de sol (choix non défini pour le moment). On m'avait conseillé de mettre un frein vapeur sous l'OSB, pour les parties de mon plancher qui donnent directement vers l'extérieur. Aujourd'hui le vendeur d'OSB me dit que je n'ai pas besoin de mettre de frein-vapeur. Et moi je me demandais si je mettais du frein vapeur sous toute la surface au sol d'OSB car ce serait plus simple à mettre en oeuvre (plutôt que d'en mettre que sous les parties de plancher qui donnent vers l'extérieur).Pour info complémentaire, la façade sud est une grande baie vitrée qui donne sur un balcon. Pour le chauffage j'ai opté pour une pompe à chaleur air-air (réversible pour avoir du froid l'été si besoin) et je prévoit une VMC simple flux.J'aimerai avoir ton avis Boisphile si tu est toujours actif sur cette discussion si ça peut m'éviter de faire des erreurs avant mon isolation !!Les autres avis sont aussi bienvenus bein-sûr !Je vous remercie d'avance et si je n'ai pas été clair dans mes explications n'hésitez pas à me demander.Vincent.

Boisphile · Answer

Je ne pense pas que nous nous connaissions, mais j'ai quelques remarques techniques :Je remarque qu'il n'y a pas de doubles montants au droit des menuiseries et fenêtres de toit.A priori il semblerait que les solivage repose sur les entraits de fermes qui ne sont sans doute pas calculés pour cette fonction.Un film de sous-toiture n'est pas un pare-pluie, si non pourquoi fabriquerait-on deux produits différents pour deux utilisations différentes ?L'OSB n'est ni un frein ni un pare-vapeur, c'est "une passoire, le pare-vapeur est nécessaire sur les murs et sur les parties ne encorbellement et y compris verticalement entre solives pour éviter la migration horizontale dans ces encorbellements. Lorsque l'on pose un isolant en vrac quel qu'il soit, il doit reposer sur une surface plane (panneau) et non sur un film, faute de quoi, ce film qui n'est pas prévu pour cela va petit à petit faire le ventre en se détendant et le ventre en sous-face occasionnera inversement une poche d'air non ventilée dessus, avec un risque de condensation.Si la/les pièce(s) sous-jacente(s) sont habitées et chauffées le PV sur le plancher n'est pas utile, il est en revanche utile SOUS le plancher, au plafond desdites pièces sous-jacentes.En ce qui concerne les échanges hydriques, c'est un pare-vapeur qui est nécessaire, avec un Sd de 18 mètres minimum.Pour les dalles de plancher, je rappelle que les petite rives des dalles doivent reposer et être fixées sur les solives (entraxes 313, 357, 417 ou 500), assemblages collés au mastic colle.Conclusion : Une révision de la copie me semblerait de bon aloi.

Vincent · Answer

Bonjour Boisphile,Merci pour ta réponse.Effectivement on ne se connait pas mais quand j'ai vu tes réponses sur cet article vieux de 10 ans je me suis permis de te poser ces questions.En effet des choses sont à revoir ! Pour certaines ça va être plus difficile que pour d'autres vu l'avancement des travaux.Pour les fermes, oui les solives sont posées dessus et les fermes sont calées à plusieurs reprises dessous sur une dalle en dur et sur les murs périphériques (sur les conseils d'un charpentier de la région qui a bonne réputation, d'où ce choix, j'espère que ma confiance en lui est bonne !).Pareil pour la fermeture sous solive avec l'écran de sous-toiture qu'il me restait, sur les conseils de 2 entreprises spécialisées dans l'isolation, qui m'ont dit que ça pouvait être fait comme cela. On ne le voit pas de dessus mais dessous c'est litelé en carré pour maintenir l'écran de sous-toiture et les carrés font 50x50cm max Il y aura ensuite des suspentes et une finition type BA13, il y aura en gros 6 cm entre l'écran et le BA13 en espérant que l'écran ne s'affaisse pas de plus de 6 cm sur 50cm2.C'est pour ça que je disais dans mon premier post que j'ai eu du mal à prendre certaines décisions !!Entendu pour tes autres remarques/conseils. Je te remercie en tout cas et je vais faire en sorte d'améliorer tout ça !Vincent.

Boisphile · Answer

A quoi bon demander un avis si VOUS faites comme VOUS le souhaitez et que VOUS ne pouvez rien changer. Ce forum ne pratique pas la langue de bois (sans jeu de mots), il ne faut pas compter que l'on vous dise que c'est bien si cela ne l'est pas.Par exemple, un écran de sous-toiture est par définition HPV, donc le contraire d'un pare-vapeur qui doit être placé SOUS le solivage.Quant aux fermes, je vois bien sur la photo que la première est "noyée" dans du béton (à priori sans aucune protection) mais quid des autres ? Par ailleurs, la bonne réputation ne suffit pas, si non posez-vous la question : Pourquoi les Experts sont débordés de travail ?Bref ! OUI, je confirme que la copie est à revoir, faute de quoi, vous prenez le risque de désordres à moyen ou long terme, mais comme toujours, vous faites évidemment comme vous voulez.

fuit · Answer

BonjourLes discussions sont vraiment de grandes qualités, merci encore Boisphile pour l'expertise.Revenant un peu sur le sujet du mur perspirant ou pas, je ne sais pas s'il y a eu beaucoup d'évolution depuis le premier post il y a dix ans mais le sujet existe toujours.Le DTU autorise t il maintenant le mur perspirant il me semble que oui mais je ne garantie pas.J'en discutais il y a qques temps avec un archi qui fait aussi de l'expertise et lui avait les convictions opposées à savoir il préconise le mur perspirant car avec un pare vapeur mal mis ou endommagé côté intérieur et un osb côté ext c'est la cata et c'est ce qu'il rencontrait le plus comme souci.Après je ne sais pas non plus s'il intervenait sur des maisons de 30ans...De mon côté j'ai une maison avec ce principe durelis côté intérieur 220 ouate 60 de fdb soit enduite soit avec pare pluie et bardage.Aucun souci mais que 8ans de recul...Aujourd'hui je repars sur une autre construction la question se repose car bien sûr il faut toujours se remettre en question. Mais il me semble que je garde la même conclusion à savoir le risque d'un pare vapeur souple mal mis me semble risqué et donc le choix du mur très ouvert côté extérieur semble plus raisonnable.Après je me demande si malgré tout je ne devrais pas mettre plutôt du vapour bloc ou un contreventement avec un Sd plus fort pour assurer le coup.Je ne suis pas convaincu du tout sur le fait que la VMC n'ai aucune interaction avec ce qui se passe dans le mur car s'il est perspirant intuitivement ça veut dire qu'il y a un échange.cdt

lebrunjf · Answer

Vous pointez du doigt la difficulté  potentielle à réaliser  une pose impeccable de pare vapeur. C est pourtant possible à  la condition d y consacrer ....du temps. Et c est bien le problème  puisqu il faut aller vite partout. Or en la matière  il n est pas trop difficile d imaginer qu une jonction ou une zone de "détail " mal traitée  peut  devenir le siège  d une concentration de problèmes\dégâts. On peut toujours arguer qu il y a la ventilation dont le rôle  est évidemment  majeur.  Mais comme il s agit d extraire  de l air humide de façon  assez rudimentaire finalement il n est pas très  difficile d imaginer que certaines zones soient mal balayées . Si tous les points de détails,  toutes les jonctions , tous les percements sont bien exécutés on pourrait s attendre à  ce que le tandem pare vapeur et contreventement OSB extérieur  tienne la route. Mais dans les faits , dans la pratique des chantiers qui le fait ? Qui ne s est jamais retrouvé avec un pare vapeur chargé  d humidité  au matin et d en effectuer la pose malgré  tout sans grande conviction sur la tenue des scotchs en pareille circonstance , même essuyé ? Cette histoire  de paroi "perspirante" qui fait plus penser à  une argutie de marchands de film au départ  , n a sans doute pas fini de faire couler de l encre. C est à  mes yeux le vrai talon d achille de l ossature bois.

Boisphile · Answer

Le principe est somme toute assez simple. L'élaboration des normes, contrairement à certaines affirmations de temps en temps dispensées sur ce forum par des "je sais tout", ne sont pas le fruit d'élucubrations de quelques illuminés dont le but serait d'additionner les contraintes aux contraintes. Bien au contraire les personnes qui participent (environ 170 pour le 31-2 dont entre 30 et 50 présentes aux réunions techniques) sont de tous horizons : CSTB, FCBA, CNIEFEB (Experts forestiers et bois), industriels au sens très large (bois, panneaux, fixations, isolants, films . . . ), Entreprises (petites moyennes et grandes) CAPEB, BET, Contrôleurs techniques, Assureurs, Les compagnons, UICB, Architectes et j'en oublie certainement, travaillent pour réviser ce qui peut l'être sur le précédent DTU et intègrent de nouvelles dispositions pour suivre les évolutions techniques. Le but est d'élaborer un document, sorte de "code de la route" qui, s'il est suivi permet de réaliser des constructions correctes et théoriquement sans souci.Je réponds à fuit et lebrunjf :Le DTU autorise t il maintenant le mur perspirant il me semble Oui, je confirme, mais là encore il ne faut pas aller plus vite que la musique. Pour qu'un mur soit réellement perspirant, il faut calculer la perspirance totale de la paroi, progressive de l'intérieur vers l'extérieur. Mais pour effectuer ce calcul, il convient de connaitre le "µ" ou "Sd" de CHAQUE matériau qui composent la paroi de telle sorte que les Sd soient dégressif de l'intérieur vers l'extérieur dans une proportion de 5 à 1. Chaque matériau doit être testé dit à l'état initial, par un laboratoire agréé et ce résultat doit figurer sur le document de certification du fabricant. Les valeurs trouvées sur les documents commerciaux et sur le net, n'offrent aucune garantie de fiabilité. Par exemple, l'OSB qui est le sujet perpétuel des discussions pour son utilisation coté intérieur comme prétendu être un frein vapeur, est en réalité une passoire. Les valeurs reprises dans la NF EN 13986 ont été arbitrairement estimées à µ 30 à la coupelle humide et 50 à la coupelle sèche. Soit pour un 12 mm posé en intérieur 30 x 0.012 = 0m36, au regard d'un pare-vapeur de Sd 18 mètres.En réalité, ces valeurs peuvent varier de 1 à 10 voire plus, sur un même panneau, d'un panneau à l'autre, d'une fabrication à l'autre, d'un fabricant à l'autre et cela pour plusieurs raisons. Le mixte de bois utilisé, le type de liants, le mixte de liants, la masse volumique, le type de pressage (étage ou continu). Peu de fabricant ont testé leurs panneaux et généralement pas toutes les épaisseurs à cause des coûts.En résumé, calculer aujourd'hui la perspirance d'une paroi tient plus de la divination, du "pifomètre" ou du "doigt mouillé" que de la technique. un archi qui fait aussi de l'expertise et lui avait les convictions opposées à savoir il préconise le mur perspirant car avec un pare vapeur mal mis ou endommagé côté intérieur et un osb côté ext c'est la cata Là, il y a lieu de se poser la question de savoir ce qui est le plus risqué, faire des calculs hypothétiques et hasardeux ou partir du principe que le pare-vapeur sera mal posé ? soit enduite soit avec pare pluie et bardage. Le Durélis ne doit pas encore être testé, mais comme panneau dérivé du bois, il doit être également une passoire, Unilin affiche un µ de 50, sans préciser s'il s'agit de la coupelle humide (intérieur) ou coupelle sèche. On peut donc en déduire un Sd proche de 0m50 en coupelle humide, ce qui est TRES insuffisant, surtout avec une façade non ventilée pour laquelle le pare-vapeur devrait afficher au minimum un Sd de 90 mètres. Le problème de la COB, c'est le "mille feuilles" que représente une paroi, ave ses différents produits à la mode, plus ou moins hygroscopiques c'est-à-dire de l'éponge, qui absorbent l'humidité, mais qui ne la restitue que peu ou pas, laissant un "delta" à l'intérieur de ladite paroi, le ou les vides techniques, les films. Les moisissures peuvent prendre plusieurs années (les allemands en ont constaté après plus de 20 ans) avant d'être visibles. Du coup, quand elles apparaissent, une partie de la structure est pourrie et la décennale est loin derrière.la difficulté potentielle à réaliser une pose impeccable de pare vapeur. C est pourtant possible Oui, bien sûr que c'est possible et fort heureusement la grosse majorité des entreprises qui ont pris la peine d'une formation sur la pose des isolants et films divers, le font correctement. Il y a bien sûr là aussi des précautions à prendre, notamment sur les adhésifs qui ne sont pas universels. Il convient de prendre les adhésifs qui sont compatibles avec le film. Les fabricants de films (et non les distributeurs) prescrivent les adhésifs compatibles avec leurs produits, mais également avec des adhésifs dits PV + bois, PV + Béton, PV + PP etc… Autre point important également, la mode est aux encorbellements, oui, pourquoi pas, mais il y a des précautions à prendre, la partie du plancher qui se situe au-dessus du vide extérieur doit recevoir un film pare-vapeur, c'est évident et là, beaucoup d'entreprises y pensent et le font. Certes, mais beaucoup également, qui n'ont pas siuivi de formation, omettent de poser un pare-vapeur vertical entre les solives pour éviter la migration horizontale, et là, pour l'avoir constaté, le résultat est assez rapide. il n est pas trop difficile d imaginer qu une jonction ou une zone de "détail " mal traitée peut devenir le siège d une concentration de problèmes\dégâts. Oui, c'est ce que nous appelons la transmission par convection. C'est un point de passage concentré qui occasionne une pourriture rapide des bois de structure proche de ce point.la ventilation dont le rôle est évidemment majeur. Mais comme il s agit d extraire de l air humide de façon assez rudimentaire Non, une VMC double flux bien adaptée, bien réglée et surtout bien entretenue est efficace.on pourrait s attendre à ce que le tandem pare vapeur et contreventement OSB extérieur tienne la route. Mais dans les faits , dans la pratique des chantiers qui le fait ? Oui, un vrai pare-vapeur intérieur (Sd 18 ou 90 mètres selon le cas) et un contreventement OSB extérieur fonctionne très bien. Détrompez- vous, fort heureusement cette pratique est majoritaire, il ne faut pas généraliser. Les problèmes viennent TOUJOURS de ceux qui font "à leur sauce". J'entends malheureusement trop souvent la phrase :<>. Bien sûr, compte tenu de temps que prennent les désordres à apparaître, le plus souvent après dix ans, ils n'ont pas de problème. Mais lorsque le client a "LA CHANCE" d'avoir par exemple des infiltrations aux menuiseries, nous permettant une investigation de la paroi, la découverte est souvent (pour ne pas dire à chaque fois) cruelle.C est à mes yeux le vrai talon d achille de l ossature bois. Ne dites pas cela, il y a des centaines de milliers de COB qui sont bien construites et qui fonctionnent très bien. Malheureusement, chez nous, on parle beaucoup des quelques problèmes mais peu des nombreuses réussites. Voir un sujet d'actualité avec le vaccin astrazeneca.Suivez "le code de la route" (DTU) et vous n'aurez pas de problème. J'ai été un peu long, certes, mais j'espère avoir apporté un minimum de renseignements et de précisions

Boisphile · Answer

Le principe est somme toute assez simple. L'élaboration des normes, contrairement à certaines affirmations de temps en temps dispensées sur ce forum par des "je sais tout", ne sont pas le fruit d'élucubrations de quelques illuminés dont le but serait d'additionner les contraintes aux contraintes. Bien au contraire les personnes qui participent (environ 170 pour le 31-2 dont entre 30 et 50 présentes aux réunions techniques) sont de tous horizons : CSTB, FCBA, CNIEFEB (Experts forestiers et bois), industriels au sens très large (bois, panneaux, fixations, isolants, films . . . ), Entreprises (petites moyennes et grandes) CAPEB, BET, Contrôleurs techniques, Assureurs, Les compagnons, UICB, Architectes et j'en oublie certainement, travaillent pour réviser ce qui peut l'être sur le précédent DTU et intègrent de nouvelles dispositions pour suivre les évolutions techniques. Le but est d'élaborer un document, sorte de "code de la route" qui, s'il est suivi permet de réaliser des constructions correctes et théoriquement sans souci.Je réponds à fuit et lebrunjf :Le DTU autorise t il maintenant le mur perspirant il me semble Oui, je confirme, mais là encore il ne faut pas aller plus vite que la musique. Pour qu'un mur soit réellement perspirant, il faut calculer la perspirance totale de la paroi, progressive de l'intérieur vers l'extérieur. Mais pour effectuer ce calcul, il convient de connaitre le "µ" ou "Sd" de CHAQUE matériau qui composent la paroi de telle sorte que les Sd soient dégressif de l'intérieur vers l'extérieur dans une proportion de 5 à 1. Chaque matériau doit être testé dit à l'état initial, par un laboratoire agréé et ce résultat doit figurer sur le document de certification du fabricant. Les valeurs trouvées sur les documents commerciaux et sur le net, n'offrent aucune garantie de fiabilité. Par exemple, l'OSB qui est le sujet perpétuel des discussions pour son utilisation coté intérieur comme prétendu être un frein vapeur, est en réalité une passoire. Les valeurs reprises dans la NF EN 13986 ont été arbitrairement estimées à µ 30 à la coupelle humide et 50 à la coupelle sèche. Soit pour un 12 mm posé en intérieur 30 x 0.012 = 0m36, au regard d'un pare-vapeur de Sd 18 mètres.En réalité, ces valeurs peuvent varier de 1 à 10 voire plus, sur un même panneau, d'un panneau à l'autre, d'une fabrication à l'autre, d'un fabricant à l'autre et cela pour plusieurs raisons. Le mixte de bois utilisé, le type de liants, le mixte de liants, la masse volumique, le type de pressage (étage ou continu). Peu de fabricant ont testé leurs panneaux et généralement pas toutes les épaisseurs à cause des coûts.En résumé, calculer aujourd'hui la perspirance d'une paroi tient plus de la divination, du "pifomètre" ou du "doigt mouillé" que de la technique. un archi qui fait aussi de l'expertise et lui avait les convictions opposées à savoir il préconise le mur perspirant car avec un pare vapeur mal mis ou endommagé côté intérieur et un osb côté ext c'est la cata Là, il y a lieu de se poser la question de savoir ce qui est le plus risqué, faire des calculs hypothétiques et hasardeux ou partir du principe que le pare-vapeur sera mal posé ? soit enduite soit avec pare pluie et bardage. Le Durélis ne doit pas encore être testé, mais comme panneau dérivé du bois, il doit être également une passoire, Unilin affiche un µ de 50, sans préciser s'il s'agit de la coupelle humide (intérieur) ou coupelle sèche. On peut donc en déduire un Sd proche de 0m50 en coupelle humide, ce qui est TRES insuffisant, surtout avec une façade non ventilée pour laquelle le pare-vapeur devrait afficher au minimum un Sd de 90 mètres. Le problème de la COB, c'est le "mille feuilles" que représente une paroi, ave ses différents produits à la mode, plus ou moins hygroscopiques c'est-à-dire de l'éponge, qui absorbent l'humidité, mais qui ne la restitue que peu ou pas, laissant un "delta" à l'intérieur de ladite paroi, le ou les vides techniques, les films. Les moisissures peuvent prendre plusieurs années (les allemands en ont constaté après plus de 20 ans) avant d'être visibles. Du coup, quand elles apparaissent, une partie de la structure est pourrie et la décennale est loin derrière.la difficulté potentielle à réaliser une pose impeccable de pare vapeur. C est pourtant possible Oui, bien sûr que c'est possible et fort heureusement la grosse majorité des entreprises qui ont pris la peine d'une formation sur la pose des isolants et films divers, le font correctement. Il y a bien sûr là aussi des précautions à prendre, notamment sur les adhésifs qui ne sont pas universels. Il convient de prendre les adhésifs qui sont compatibles avec le film. Les fabricants de films (et non les distributeurs) prescrivent les adhésifs compatibles avec leurs produits, mais également avec des adhésifs dits PV + bois, PV + Béton, PV + PP etc… Autre point important également, la mode est aux encorbellements, oui, pourquoi pas, mais il y a des précautions à prendre, la partie du plancher qui se situe au-dessus du vide extérieur doit recevoir un film pare-vapeur, c'est évident et là, beaucoup d'entreprises y pensent et le font. Certes, mais beaucoup également, qui n'ont pas siuivi de formation, omettent de poser un pare-vapeur vertical entre les solives pour éviter la migration horizontale, et là, pour l'avoir constaté, le résultat est assez rapide. il n est pas trop difficile d imaginer qu une jonction ou une zone de "détail " mal traitée peut devenir le siège d une concentration de problèmes\dégâts. Oui, c'est ce que nous appelons la transmission par convection. C'est un point de passage concentré qui occasionne une pourriture rapide des bois de structure proche de ce point.la ventilation dont le rôle est évidemment majeur. Mais comme il s agit d extraire de l air humide de façon assez rudimentaire Non, une VMC double flux bien adaptée, bien réglée et surtout bien entretenue est efficace.on pourrait s attendre à ce que le tandem pare vapeur et contreventement OSB extérieur tienne la route. Mais dans les faits , dans la pratique des chantiers qui le fait ? Oui, un vrai pare-vapeur intérieur (Sd 18 ou 90 mètres selon le cas) et un contreventement OSB extérieur fonctionne très bien. Détrompez- vous, fort heureusement cette pratique est majoritaire, il ne faut pas généraliser. Les problèmes viennent TOUJOURS de ceux qui font "à leur sauce". J'entends malheureusement trop souvent la phrase :<>. Bien sûr, compte tenu de temps que prennent les désordres à apparaître, le plus souvent après dix ans, ils n'ont pas de problème. Mais lorsque le client a "LA CHANCE" d'avoir par exemple des infiltrations aux menuiseries, nous permettant une investigation de la paroi, la découverte est souvent (pour ne pas dire à chaque fois) cruelle.C est à mes yeux le vrai talon d achille de l ossature bois. Ne dites pas cela, il y a des centaines de milliers de COB qui sont bien construites et qui fonctionnent très bien. Malheureusement, chez nous, on parle beaucoup des quelques problèmes mais peu des nombreuses réussites. Voir un sujet d'actualité avec le vaccin astrazeneca.Suivez "le code de la route" (DTU) et vous n'aurez pas de problème. J'ai été un peu long, certes, mais j'espère avoir apporté un minimum de renseignements et de précisions

Boisphile · Answer

Le principe est somme toute assez simple. L'élaboration des normes, contrairement à certaines affirmations de temps en temps dispensées sur ce forum par des "je sais tout", ne sont pas le fruit d'élucubrations de quelques illuminés dont le but serait d'additionner les contraintes aux contraintes. Bien au contraire les personnes qui participent (environ 170 pour le 31-2 dont entre 30 et 50 présentes aux réunions techniques) sont de tous horizons : CSTB, FCBA, CNIEFEB (Experts forestiers et bois), industriels au sens très large (bois, panneaux, fixations, isolants, films . . . ), Entreprises (petites moyennes et grandes) CAPEB, BET, Contrôleurs techniques, Assureurs, Les compagnons, UICB, Architectes et j'en oublie certainement, travaillent pour réviser ce qui peut l'être sur le précédent DTU et intègrent de nouvelles dispositions pour suivre les évolutions techniques. Le but est d'élaborer un document, sorte de "code de la route" qui, s'il est suivi permet de réaliser des constructions correctes et théoriquement sans souci.Je réponds à fuit et lebrunjf :Le DTU autorise t il maintenant le mur perspirant il me semble Oui, je confirme, mais là encore il ne faut pas aller plus vite que la musique. Pour qu'un mur soit réellement perspirant, il faut calculer la perspirance totale de la paroi, progressive de l'intérieur vers l'extérieur. Mais pour effectuer ce calcul, il convient de connaitre le "µ" ou "Sd" de CHAQUE matériau qui composent la paroi de telle sorte que les Sd soient dégressif de l'intérieur vers l'extérieur dans une proportion de 5 à 1. Chaque matériau doit être testé dit à l'état initial, par un laboratoire agréé et ce résultat doit figurer sur le document de certification du fabricant. Les valeurs trouvées sur les documents commerciaux et sur le net, n'offrent aucune garantie de fiabilité. Par exemple, l'OSB qui est le sujet perpétuel des discussions pour son utilisation coté intérieur comme prétendu être un frein vapeur, est en réalité une passoire. Les valeurs reprises dans la NF EN 13986 ont été arbitrairement estimées à µ 30 à la coupelle humide et 50 à la coupelle sèche. Soit pour un 12 mm posé en intérieur 30 x 0.012 = 0m36, au regard d'un pare-vapeur de Sd 18 mètres.En réalité, ces valeurs peuvent varier de 1 à 10 voire plus, sur un même panneau, d'un panneau à l'autre, d'une fabrication à l'autre, d'un fabricant à l'autre et cela pour plusieurs raisons. Le mixte de bois utilisé, le type de liants, le mixte de liants, la masse volumique, le type de pressage (étage ou continu). Peu de fabricant ont testé leurs panneaux et généralement pas toutes les épaisseurs à cause des coûts.En résumé, calculer aujourd'hui la perspirance d'une paroi tient plus de la divination, du "pifomètre" ou du "doigt mouillé" que de la technique. un archi qui fait aussi de l'expertise et lui avait les convictions opposées à savoir il préconise le mur perspirant car avec un pare vapeur mal mis ou endommagé côté intérieur et un osb côté ext c'est la cata Là, il y a lieu de se poser la question de savoir ce qui est le plus risqué, faire des calculs hypothétiques et hasardeux ou partir du principe que le pare-vapeur sera mal posé ? soit enduite soit avec pare pluie et bardage. Le Durélis ne doit pas encore être testé, mais comme panneau dérivé du bois, il doit être également une passoire, Unilin affiche un µ de 50, sans préciser s'il s'agit de la coupelle humide (intérieur) ou coupelle sèche. On peut donc en déduire un Sd proche de 0m50 en coupelle humide, ce qui est TRES insuffisant, surtout avec une façade non ventilée pour laquelle le pare-vapeur devrait afficher au minimum un Sd de 90 mètres. Le problème de la COB, c'est le "mille feuilles" que représente une paroi, ave ses différents produits à la mode, plus ou moins hygroscopiques c'est-à-dire de l'éponge, qui absorbent l'humidité, mais qui ne la restitue que peu ou pas, laissant un "delta" à l'intérieur de ladite paroi, le ou les vides techniques, les films. Les moisissures peuvent prendre plusieurs années (les allemands en ont constaté après plus de 20 ans) avant d'être visibles. Du coup, quand elles apparaissent, une partie de la structure est pourrie et la décennale est loin derrière.la difficulté potentielle à réaliser une pose impeccable de pare vapeur. C est pourtant possible Oui, bien sûr que c'est possible et fort heureusement la grosse majorité des entreprises qui ont pris la peine d'une formation sur la pose des isolants et films divers, le font correctement. Il y a bien sûr là aussi des précautions à prendre, notamment sur les adhésifs qui ne sont pas universels. Il convient de prendre les adhésifs qui sont compatibles avec le film. Les fabricants de films (et non les distributeurs) prescrivent les adhésifs compatibles avec leurs produits, mais également avec des adhésifs dits PV + bois, PV + Béton, PV + PP etc… Autre point important également, la mode est aux encorbellements, oui, pourquoi pas, mais il y a des précautions à prendre, la partie du plancher qui se situe au-dessus du vide extérieur doit recevoir un film pare-vapeur, c'est évident et là, beaucoup d'entreprises y pensent et le font. Certes, mais beaucoup également, qui n'ont pas siuivi de formation, omettent de poser un pare-vapeur vertical entre les solives pour éviter la migration horizontale, et là, pour l'avoir constaté, le résultat est assez rapide. il n est pas trop difficile d imaginer qu une jonction ou une zone de "détail " mal traitée peut devenir le siège d une concentration de problèmes\dégâts. Oui, c'est ce que nous appelons la transmission par convection. C'est un point de passage concentré qui occasionne une pourriture rapide des bois de structure proche de ce point.la ventilation dont le rôle est évidemment majeur. Mais comme il s agit d extraire de l air humide de façon assez rudimentaire Non, une VMC double flux bien adaptée, bien réglée et surtout bien entretenue est efficace.on pourrait s attendre à ce que le tandem pare vapeur et contreventement OSB extérieur tienne la route. Mais dans les faits , dans la pratique des chantiers qui le fait ? Oui, un vrai pare-vapeur intérieur (Sd 18 ou 90 mètres selon le cas) et un contreventement OSB extérieur fonctionne très bien. Détrompez- vous, fort heureusement cette pratique est majoritaire, il ne faut pas généraliser. Les problèmes viennent TOUJOURS de ceux qui font "à leur sauce". J'entends malheureusement trop souvent la phrase :<>. Bien sûr, compte tenu de temps que prennent les désordres à apparaître, le plus souvent après dix ans, ils n'ont pas de problème. Mais lorsque le client a "LA CHANCE" d'avoir par exemple des infiltrations aux menuiseries, nous permettant une investigation de la paroi, la découverte est souvent (pour ne pas dire à chaque fois) cruelle.C est à mes yeux le vrai talon d achille de l ossature bois. Ne dites pas cela, il y a des centaines de milliers de COB qui sont bien construites et qui fonctionnent très bien. Malheureusement, chez nous, on parle beaucoup des quelques problèmes mais peu des nombreuses réussites. Voir un sujet d'actualité avec le vaccin astrazeneca.Suivez "le code de la route" (DTU) et vous n'aurez pas de problème. J'ai été un peu long, certes, mais j'espère avoir apporté un minimum de renseignements et de précisions

Boisphile · Answer

Le principe est somme toute assez simple. L'élaboration des normes, contrairement à certaines affirmations de temps en temps dispensées sur ce forum par des "je sais tout", ne sont pas le fruit d'élucubrations de quelques illuminés dont le but serait d'additionner les contraintes aux contraintes. Bien au contraire les personnes qui participent (environ 170 pour le 31-2 dont entre 30 et 50 présentes aux réunions techniques) sont de tous horizons : CSTB, FCBA, CNIEFEB (Experts forestiers et bois), industriels au sens très large (bois, panneaux, fixations, isolants, films . . . ), Entreprises (petites moyennes et grandes) CAPEB, BET, Contrôleurs techniques, Assureurs, Les compagnons, UICB, Architectes et j'en oublie certainement, travaillent pour réviser ce qui peut l'être sur le précédent DTU et intègrent de nouvelles dispositions pour suivre les évolutions techniques. Le but est d'élaborer un document, sorte de "code de la route" qui, s'il est suivi permet de réaliser des constructions correctes et théoriquement sans souci.Je réponds à fuit et lebrunjf :Le DTU autorise t il maintenant le mur perspirant il me semble Oui, je confirme, mais là encore il ne faut pas aller plus vite que la musique. Pour qu'un mur soit réellement perspirant, il faut calculer la perspirance totale de la paroi, progressive de l'intérieur vers l'extérieur. Mais pour effectuer ce calcul, il convient de connaitre le "µ" ou "Sd" de CHAQUE matériau qui composent la paroi de telle sorte que les Sd soient dégressif de l'intérieur vers l'extérieur dans une proportion de 5 à 1. Chaque matériau doit être testé dit à l'état initial, par un laboratoire agréé et ce résultat doit figurer sur le document de certification du fabricant. Les valeurs trouvées sur les documents commerciaux et sur le net, n'offrent aucune garantie de fiabilité. Par exemple, l'OSB qui est le sujet perpétuel des discussions pour son utilisation coté intérieur comme prétendu être un frein vapeur, est en réalité une passoire. Les valeurs reprises dans la NF EN 13986 ont été arbitrairement estimées à µ 30 à la coupelle humide et 50 à la coupelle sèche. Soit pour un 12 mm posé en intérieur 30 x 0.012 = 0m36, au regard d'un pare-vapeur de Sd 18 mètres.En réalité, ces valeurs peuvent varier de 1 à 10 voire plus, sur un même panneau, d'un panneau à l'autre, d'une fabrication à l'autre, d'un fabricant à l'autre et cela pour plusieurs raisons. Le mixte de bois utilisé, le type de liants, le mixte de liants, la masse volumique, le type de pressage (étage ou continu). Peu de fabricant ont testé leurs panneaux et généralement pas toutes les épaisseurs à cause des coûts.En résumé, calculer aujourd'hui la perspirance d'une paroi tient plus de la divination, du "pifomètre" ou du "doigt mouillé" que de la technique. un archi qui fait aussi de l'expertise et lui avait les convictions opposées à savoir il préconise le mur perspirant car avec un pare vapeur mal mis ou endommagé côté intérieur et un osb côté ext c'est la cata Là, il y a lieu de se poser la question de savoir ce qui est le plus risqué, faire des calculs hypothétiques et hasardeux ou partir du principe que le pare-vapeur sera mal posé ? soit enduite soit avec pare pluie et bardage. Le Durélis ne doit pas encore être testé, mais comme panneau dérivé du bois, il doit être également une passoire, Unilin affiche un µ de 50, sans préciser s'il s'agit de la coupelle humide (intérieur) ou coupelle sèche. On peut donc en déduire un Sd proche de 0m50 en coupelle humide, ce qui est TRES insuffisant, surtout avec une façade non ventilée pour laquelle le pare-vapeur devrait afficher au minimum un Sd de 90 mètres. Le problème de la COB, c'est le "mille feuilles" que représente une paroi, ave ses différents produits à la mode, plus ou moins hygroscopiques c'est-à-dire de l'éponge, qui absorbent l'humidité, mais qui ne la restitue que peu ou pas, laissant un "delta" à l'intérieur de ladite paroi, le ou les vides techniques, les films. Les moisissures peuvent prendre plusieurs années (les allemands en ont constaté après plus de 20 ans) avant d'être visibles. Du coup, quand elles apparaissent, une partie de la structure est pourrie et la décennale est loin derrière.la difficulté potentielle à réaliser une pose impeccable de pare vapeur. C est pourtant possible Oui, bien sûr que c'est possible et fort heureusement la grosse majorité des entreprises qui ont pris la peine d'une formation sur la pose des isolants et films divers, le font correctement. Il y a bien sûr là aussi des précautions à prendre, notamment sur les adhésifs qui ne sont pas universels. Il convient de prendre les adhésifs qui sont compatibles avec le film. Les fabricants de films (et non les distributeurs) prescrivent les adhésifs compatibles avec leurs produits, mais également avec des adhésifs dits PV + bois, PV + Béton, PV + PP etc… Autre point important également, la mode est aux encorbellements, oui, pourquoi pas, mais il y a des précautions à prendre, la partie du plancher qui se situe au-dessus du vide extérieur doit recevoir un film pare-vapeur, c'est évident et là, beaucoup d'entreprises y pensent et le font. Certes, mais beaucoup également, qui n'ont pas siuivi de formation, omettent de poser un pare-vapeur vertical entre les solives pour éviter la migration horizontale, et là, pour l'avoir constaté, le résultat est assez rapide. il n est pas trop difficile d imaginer qu une jonction ou une zone de "détail " mal traitée peut devenir le siège d une concentration de problèmes\dégâts. Oui, c'est ce que nous appelons la transmission par convection. C'est un point de passage concentré qui occasionne une pourriture rapide des bois de structure proche de ce point.la ventilation dont le rôle est évidemment majeur. Mais comme il s agit d extraire de l air humide de façon assez rudimentaire Non, une VMC double flux bien adaptée, bien réglée et surtout bien entretenue est efficace.on pourrait s attendre à ce que le tandem pare vapeur et contreventement OSB extérieur tienne la route. Mais dans les faits , dans la pratique des chantiers qui le fait ? Oui, un vrai pare-vapeur intérieur (Sd 18 ou 90 mètres selon le cas) et un contreventement OSB extérieur fonctionne très bien. Détrompez- vous, fort heureusement cette pratique est majoritaire, il ne faut pas généraliser. Les problèmes viennent TOUJOURS de ceux qui font "à leur sauce". J'entends malheureusement trop souvent la phrase :<>. Bien sûr, compte tenu de temps que prennent les désordres à apparaître, le plus souvent après dix ans, ils n'ont pas de problème. Mais lorsque le client a "LA CHANCE" d'avoir par exemple des infiltrations aux menuiseries, nous permettant une investigation de la paroi, la découverte est souvent (pour ne pas dire à chaque fois) cruelle.C est à mes yeux le vrai talon d achille de l ossature bois. Ne dites pas cela, il y a des centaines de milliers de COB qui sont bien construites et qui fonctionnent très bien. Malheureusement, chez nous, on parle beaucoup des quelques problèmes mais peu des nombreuses réussites. Voir un sujet d'actualité avec le vaccin astrazeneca.Suivez "le code de la route" (DTU) et vous n'aurez pas de problème. J'ai été un peu long, certes, mais j'espère avoir apporté un minimum de renseignements et de précisions

fuit · Answer

BonjourVous n’êtes pas trop long car vos messages sont de grande qualité ( je ne passe pas de la pommade ).Pourrait-on alors envisager un frein vapeur ou pare vapeur avec un Sd connu et un contreventement intérieur durelis ou OSB? Ce serait peut être non optimal comparé à la solution osb ext et pare vapeur int ?

Boisphile · Answer

La solution classique et courante avec pare-vapeur Sd 18 mètres côté intérieur et contreventement OSB extérieur a fait ses preuves depuis de décennies, c'est clair. En outre il convient de vérifier les risques termites et sismique ainsi que le contreventement et les ancrages, en fonction du lieu précis de la construction.

fuit · Answer

Même si la solution d'un pare vapeur sd 18 fait son chemin dans mon projet, l'avoir en seule "barrière "côté intérieur et avoir un OSB ext à la valeur Sd un peu forte et aléatoire me convainc pas. J'aurai tendance à préférer un pare vapeur sd 18 + contreventement en intérieur et en ext un panneau de type fdb pare pluie à faible µ + pare pluie HPV pour garder un côté indéniablement ouvert.

Boisphile · Answer

Oui, il est possible de cumuler un PV de 18 M + un ctvt de Sd environ 1m20, rien ne l'empêche, vous pouvez aussi opter pour un PV de Sd 90 m ou plus.

lebrunjf · Answer

Bonjour @BoisphileLoin de moi l idée de remettre en cause les compétences des rédacteurs  de Dtu. Par contre nous ne naviguons manifestement  pas dans les mêmes  univers professionnels.  Pour vous la ventilation Double Flux semble être  la règle , pour moi c est l exception.  Vous parlez d entreprises où  les gens sont formé à  la pose d isolant  et de film.... je me retiens de rire n en soyez nullement  choqué. Certes un seul larron RGE suffit à  ce que l entreprise le soit tout entière,  mais honnêtement  ça ne fait pas pour autant un staff dûment  formé.  Pour aller plus au fond des choses c est précisément chaque fois que ça  se corse du côté  des jonctions qu on devrait voir l expertise  se déployer, mais c est l inverse qui est vrai., c est plutôt  sauve qui peut et dem**rde toi. Pourvu que ça  tienne jusqu'au  blower door et basta . Pour être  encore  plus précis , tout se vend en dépit  du sens technique et de ses contraintes.  Soit on intègre dès le départ  la contrainte de la continuité des films soit c est du bricolage. C est mon expérience  qui parle et ça ne vaut que cela. Merci pour tout votre remarquable travail ici.

Boisphile · Answer

Que voulez-vous que je vous dise ? que vous avez raison, oui je vous le confirme, la COB est tellement lucratif que n'importe qui se met à en construire. Lorsque la téléphonie mobile c'est écroulée, combien d'ingénieur commerciaux se son convertis à la COB ? Comme je le répète très souvent ici, la COB est tellement complexe que tout le monde s'en moque, parce que les désordres de paroi apparaissent rarement dans la période des dix ans. Les entreprises disent <> oui, bien sûr, mais au bout de 12, 15 ou 20 ans quand vous voyez apparaitre les premiers signes de moisissures, l'ossature est quasi pourrie généralement en pas de murs et là, les pauvres gens qui n'on pas eu la chance d'avoir eu des infiltration aux menuiserie dans les dix ans, ce qui permet d'ouvrir les murs pour vois l'intérieur, n'ont plus que leurs yeux pour pleurer. En tant qu'Expert bois spécialisé en COB, je connais tout cela. Pourquoi croyez vous que je passe un temps fou depuis plus de 17 ans à répondre bénévolement sur ce Forum ? (Comptez plus de 12000 heures + les mails directs) Et encore je rencontre de temps en temps des pauvres imbéciles qui me traitent ""d'apprenti menuisier", d'autres qui prétendent savoir mieux que tout le monde, que les DTU ne valent rien alors que nous passons là aussi des milliers d'heures bénévoles à les rédiger pour donner un bon document de base.Si vous saviez les cas DRAMATIQUES que je rencontre en expertise, de familles que nous sommes contraint de déménager de leur maison avant de la démolir, mais ça, les apprentis sorciers je sais tout ne le savent pas où veulent l'ignorer. Il n'y a pas de reportages à la télé sur ces désastres et c'est bien dommage, cela remettrait peut-être les pendules à l'heure.

franckwood · Answer

Bonjour en complement du sujet, je ne trouve pas de lien concernant les panneaux de contreventement bois certifiés par NFEN12572 sur le net et au CSTB? Un aide pour trouver une liste de certification svp?

Boisphile · Answer

1) Une Norme n'est pas une certification, les certifications sont données pas le CSTB ou le FCBA pour une utilisation, en s'appuyant sur la norme produit.2) La NF EN 12572 n'a rien à voir avec les panneaux, il s'agit d'une norme de sécurité des points d'ancrage pour les murs d'escalade..3) Vous confondez peut-être avec la 12872 qui était à l'époque une EXT ENV, c'est-à-dire une norme expérimentale sur l'utilisation des panneaux à base de bois pour les planchers, murs et toiture. Cette norme n'existe plus.Si vous disiez ce que vous cherchez précisément, vous pourriez peut-être obtenir une réponse objective.

franckwood · Answer

non je parle bien de la NFEN ISO 12572 pour certifier la permeance des panneaux bois... Sauf si j'ai mal compris, mais c'est bien le cstb qui certifie qu'un panneau a bien été mesuré suivant cette norme et valide la valeur sd???

Boisphile · Answer

Vous n'aviez pas précisé ISO. Effectivement le coefficient de résistance à la vapeur d'eau est bien déterminé selon la norme NF EN ISO 12572. C'est une norme de test pour les laboratoires. C'est le FCBA qui détermine ces valeurs à l'état initial. Valeurs qui font partie des critères du produit.Ce test est réalisé à la demande du fabricant et si vous souhaitez la liste, il faut la demander au FCBA, mais si vous n'êtes pas professionnel, je ne suis pas certain qu'il vous la donne.En revanche, les fabricants qui ont effectués cette démarche volontaire (non obligatoire) sont peu nombreux et s'ils le souhaitent peuvent rendre publique le document de certification sur leur site Internet.Que voulez-vous savoir précisément ?

OSB et ba 13 utilisés en freine vapeur ou pare vapeur.

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