composition mur avec contreventement intérieur

Boisphile, il serait intéressant de connaitre la densité de la ouate insufflée pour avoir un tassement aussi important et aussi savoir s'il n'y a pas eu un problème lors de la mise en oeuvre.

Que pouvez-vous préciser là dessus ?

Non pas que je pébliscite la ouate de cellulose en paroi verticale, ce serait même tout le contraire d'ailleurs, mais pour ma connaissance générale.

Les constatations sont multiples : La première qui peut paraître farfelue et pourtant bien réelle, c'est un tassement du aux vibrations d'une route proche. Bien qu'elles ne soient pas ressenties par les habitants de la maison, elles existent.

La seconde plus courante, lorsque le contreventement est extérieur, c'est le pare-vapeur qui fait le ventre et évidemment tout ce qui est dans le ventre n'est plus en haut du mur.

La troisième, lorsque le contreventement est intérieur, c'est le pare-pluie qui fait le ventre, jusque dans certains cas venir toucher le bardage et fermer sa ventilation.

En principe, lorsqu'on pulvérise en vertical, c'est en gros à 65kg/m3, dans certains pays ils poussent même à 85kg/m3, c'est mieux, cela ralentit le phénomène, qui va mettre dix ans au lieu de 5 ou 6, mais au bout, le résultat est là. La ouate en flocons est très bien pour les combles, mais en vertical, il faut la poser en panneaux semi-rigides. On constate même des déplacements sur des toitures dites plates à 3 ou 4%, lorsque ce sont des caissons préfabriqués et isolés en usine, mais dans ce cas c'est très souvent la manutention qui en est la cause.

Oui Boisphil, je suis gentil, formé et professionnel, et vous devez certainement savoir, puisque vous êtes un puis de "savoir" que c'est dans 99% des cas, la mise en œuvre qui est la cause d'un pb d'humidité, d'infiltration ou autre.

Et que la mise en composition ds murs que je monte est sans soucis à partir du moment ou l'ensemble de la prestation est réalisée dans les règles. Avec comme pour la LDV et LDR que je n'utilise jamais des panneaux de LDB ou autre plus larges de 0.5mm à 1 cm que les écarts de montants.

Et je reviens sur vos exemple de pose de ouate, un professionnel qui insuffle de la ouate contre frein vapeur ou pare pluie souple, et bien cet homme là n'est pas professionnel.

Boisphil, je pense que nous sommes tout les 2 professionnel, mais que nous n'avons pas les même conviction en terme de matériaux. Ne vous inquiétez pas pour moi, je suis régulièrement formé, à l'étanchéité à l'air, aux matériaux, à la pose d'ossature aux différents complexes, et je sais ce que je fais.

Il faudrait peut être penser à élargir votre champs de possibilité et ne pas, comme j'en ai l'impression, mettre en cause les isolants biosourcés qui sont pour la majorité bien plus performant à section équivalente que les minéraux.

En vous souhaitant un bon week end

gedumont, très brièvement parce que nos vies n'intéressent personne. Oui, je suis professionnel, mais pas du même coté de la barrière. Bravo ! Si vous êtes un bon professionnel, il en faut et nous en avons besoin. Malheureusement, dans ceux que je rencontre en expertise, ce sont 99,99% qui sont les meilleurs, qui savent, eux, et comme je le dis souvent, qui disent que cela fait 10, 15 ou 20 ans qu'ils font comme ça sans problème. Je n'ai personnellement rien contre les nouveau matériaux, mais en tant que membre de la commission de normalisation je ne peux pas donner quitus à un matériau ou a une technique qui n'a pas fait la preuve d'une expérience reconnue et réussie. Les laine de chanvres, les mélanges LDB et LDV, les ouates de celluloses et j'en passe obtiennent le plus souvent des avis technique. D'ailleurs, dans le cas présent je citais la ouate en panneaux semi rigides.

Le problème, ce sont les "Druides" convaincus et convaincant qui prônent des techniques révolutionnaires en expliquant qu'il n'y a pas meilleure solution et surtout en agitant le drapeau "écolo", "bio machin" ou "éco truc".

Nous avons de très bons produits en France et il n'y a pas besoin de chercher midi à quatorze heure, s'ils sont bien utilisés et bien posés, ils sont performant. Je suis sur une expertise en ce moment avec une entreprise bien connue, de bonne réputation, plus de 40 ans d'existence et bien ils on sucombés à la ouate en flocons, pour une toiture plate et c'est la PV qui tient la ouate et après seulement 6 mois le PV a pris un ventre de 10cm……….. Il y a quand même de quoi râler !!! Un autre dans l'EST avec des murs perspirants avec comme pare-vapeur intérieur un OSB de 15. La maison a 7 ans, les photos sont plus haut. Là aussi on a devant nous les champions du monde de la MOB écolo, saine et tout et tout ………..Tout est beau, tout est magnifique, mais personne ne communique sur les constructions que l'on rase, comme les maisons en paille par exemple …….Je n'ai pourtant rien contre la paille. Je ne sais pas quel âge vous avez, mais quand vous aurez le mien et constaté je que j'ai et constate encore, vous ne direz plus que je dois élargir mon champ de vision. Ce qui est déplorable dans tout cela, c'est la malhonnêteté ou le manque de déontologie des entreprises qui ne préviennent pas leurs clients ou qu'ils ne leur expliquent pas que telle ou telle technique ne sera pas assurée s'il y a un sinistre. Je peux vous dire que je vis des cas dramatiques à cause de cela, des gens a qui on va devoir démonter la maison, qui pour autant remboursent des emprunts et sont saignés à blanc, devant des entreprise qui se retournent vers les assureurs et c'est tout juste si ce n'est pas eux (les assureurs) qui sont en tort. J'espère que vous n'en faites pas partie.

Notre société n'est pas la meilleur, ça se saurait, mais nous essayons de travailler tjrs en bonne intelligence en fonction des besoins du client, avec un complexe ossature simple mais que l'on réétudie au besoin, et en tenant compte de l'environnement pour les rénovations.
Je suis convaincu qu'il est préférable d'utiliser des isolants biosourcés et ne reviendrai pas dessus, je suis convaincu que le bon sens prévaut sur certains DTU.
Nous travaillons aussi avec des madriers contre collés, c'est un autre sujet, et j'interviens parfois pour du conseil sur des chantiers en défaut, et je constate que dans 80% des cas c'est la mise en œuvre qui est la cause des pb, et pas tjrs la qualité du produit. Au passage avez vous eu un retour sur le poste "déconstruction" l'histoire est classique, et j'aimerai en connaître la suite.
Tout ça pour dire que je pense que la qualité du travail fait l'essentiel, et qu'il ne faut surtout pas lésiner sur la qualité des produits utilisés.

Je ne peux pas vous donner tort, pour autant, on croit souvent connaître et on n'a pas toujours les retours objectifs.

Je me suis battu personnellement pour faire admettre la laine de bois en tant qu'isolant traditionnel, dans la mesure où nous avons trouvés des documents dans lesquels des institutionnels comme le CSTB la considérait déjà comme isolant il y a plus de trente ans. Il y a des centaines de maisons isolées avec la LDB, mais nous ne savons toujours pas quelle est sa durabilité, sa résistance aux insectes xylophage et aux champignons. Et puis on dit que comme le bois duquel il provient,  c'est un matériau hygroscopique, il absorbe l'humidité l'hiver et la restitue l'été. C'est effectivement le fonctionnement théorique d'un matériau hygroscopique ventilé. Mais ce n'est pas le cas dans un mur et y compris lorsqu'il est perspirant. Cela dépend des années, de la région, de l'exposition, des matériaux utilisés. Dans la plus part des cas, la saison sèche n'est pas suffisante pour que l'humidité absorbée soit totalement restituée, il en reste toujours un peu qui se cumule d'année en année. Et puis il y a l'humidité des bois d'ossature au moment de la mise en place des isolants qui sont alors de vraies éponges parce que très secs au regard de bois souvent à plus de 20%.

Le gros problème, c'est que les moisissures se développent dans la paroi, mais on ne le voit pas. Elles peuvent mettre 10, 12 ou 15 ans pour apparaitre, mais lorsqu'elles apparaissent, les ossatures sont pourries. Mais tout le monde s'en fout dans la mesure où la garantie c'est 10 ans.

"Le gros problème, c'est que les moisissures se développent dans la paroi, mais on ne le voit pas. Elles peuvent mettre 10, 12 ou 15 ans pour apparaitre, mais lorsqu'elles apparaissent, les ossatures sont pourries. Mais tout le monde s'en fout dans la mesure où la garantie c'est 10 ans."

Peut être que la profession n'est pas suffisamment informée de ce que les experts découvrent xxx années plus tard et donc ne peut pas en prendre acte...

Après il serait utile de savoir si ces désordres sont dus au matériau ou à des défauts lors de la mise en œuvre, voire, les deux.

Mais bien sur que les organisations professionnelles le savent, elles sont présentes aux commissions de normalisation, la C2P pour les assurances aussi, mais tout le monde se réfugie derrière les textes <> Et il est vrai que depuis que l'ossature bois est un "marché porteur" il se fait n'importe quoi. Est-ce que vous vous rendez compte du temps qu'il faut pour bien placer un pare-vapeur et je veux dire bien placer durablement dans le temps. Parce que je peux vous envoyez des photos où les adhésifs remplacent le pare-vapeur par endroit en sachant très bien que le but de la manœuvre est de tenir pour le test d'étanchéité à l'air.

Moi, j'ai déjà dépassé ma fin de carrière, mais je suis écœuré du manque de déontologie et du manque de respect envers le client, uniquement pour le fric, il fut faire vite. Je suis désolé, mais vite et bien, ce n'est pas toujours possible (sauf pour les "champions du monde". On écrit que l'humidité des bois doit être mesurée sur le chantier avant de poser l'isolant, avec un maximum de 18%.

TOUT LE MONDE SAIT que seul les bois d'importation de Scandinavie sont à 187%. Mais 18% sortie scierie, ensuite il y a le transport, le stockage chez le négoce, le transport la plus part du temps non bâché, le stockage à l'entreprise, la plus part du temps non bâché et le chantier pour lequel il est également écrit que les éléments doivent être protégés par un bâchage efficace.

Vous en voyez beaucoup des chantiers bâchés ? Tout le monde le sait que les bois sont à 20, 22% et plus, mais que fait-on, on arrête le chantier ? bien sur que non, comme le client n'a pas de testeur, on ferme avant qu'il arrive. Je suis désolé, mais soyons réalistes c'est de cette façon que cela se passe le plus souvent. J'en ai connu des entreprises qui faisaient les choses vraiment bien, qui prenaient le temps de bien tendre des film et faire des étanchéité super. Mais elles sont très vite rattrapées par les délais et les prix, parce que les choses bien faites ont un prix et c'est bien normal, mais maintenant on n'achète que du prix. Alors tout le monde s'en fout, les assurances paient, on rase des maisons plus que vous ne le croyez et elles augmentent les primes d'assurances et "basta" !!!

"J'en ai connu des entreprises qui faisaient les choses vraiment bien, qui prenaient le temps de bien tendre des film et faire des étanchéité super. Mais elles sont très vite rattrapées par les délais et les prix, parce que les choses bien faites ont un prix et c'est bien normal, mais maintenant on n'achète que du prix."

Et oui c'est malheureux, mais quand vous présenter un devis pour la construction d'une maison, la plupart du temps, c'est la dernière ligne qui intéresse les clients. Certains sont capables de demander une multitude de devis et comme c'est gratuit, ils en profitent. Mais le problème après c'est qui sont souvent incapables de les lire par manque de connaissance et de les comparer, car la plupart des devis sont construits différemment. Donc le raccourci c'est la dernière ligne et ceux qui sont plus hauts, ils sont au mieux trop chers ou au pire se sont des profiteurs qui s'en mettent plein les poches. Faire un devis sérieux pour la construction d'une maison cela demande du temps et je ne sais pas si les gens s'en rendent bien comptes. Et de plus, c'est gratuit. Mais qui peut se permettre de travailler gratuitement de nos jours...

Dernièrement, j'ai été sollicité pour un chiffrage d'une ossature bois. Bâtiment en R+1 de plus de 20 m de façade. Résultat nous avons devisé et nous étions trop cher. Mais l'écart annoncé était tel qu'il nous paraissait impossible d'avoir chiffré le même projet. Finalement j'ai réussi à avoir le devis de notre concurrent pour comparer et nous avons compris. Structurellement c'était une vraie cata. Absence de murs de refend, plancher intermédiaire sous dimensionné, contreventement d'une façade quasi inexistant du à une multitude de baie vitrées, etc...

Forcément quand on voit cela, il y a un devoir de conseil et il faut informer le client sans pour autant descendre le concurrent. Finalement j'ai eu un merci pour les info et un désolé mais vous êtes trop cher et votre prix ne rentre pas dans notre budget et nous allons donc signé avec l'autre entreprise pour avoir la maison que l'on veut...

Dans quelques années, peut être que cette même personne viendra ici pour poster et dire qu'elle rencontre des désordres et qu'elle est tombée sur une entreprise qui lui a fait du boulot de ***. Mais bien entendu elle se gardera de dire qu'elle est allée au moins cher pour avoir la maison qu'elle voulait avec les xxx chambres, un espace de vie comme on voit à la télé, des baies vitrées de partout que l'on peut même pas y mettre un panneau de contreventement.

Bref... malheureusement cela se passe comme ça aussi.

Je suis 150% d'accord avec vous, ce qui est désolant et je le répète souvent, c'est que les personnes prennent plus de temps pour acheter un lave linge à 400€ qui de toute façon ne durera que 5 ou 7 ans, que pour une maison dans laquelle ils vont vivre 50 ans. C'est un paradoxe que je ne comprends pas. Je pense que comme pour les caractéristiques d'un lave linge, on devrait obliger les entreprises à faire des devis sur une matrice prédéfinie, pour faciliter les comparaisons. Mais ça, c'est du rêve !!!