Help ! Pose plancher massif sur dalle béton non isolée

Question

Bonjour,
Nous avons acheté une maison en pierre du XVIe siècle rénové en 1980. Nous sommes actuellement sur dalle béton non isolée avec un carrelage sur l'ensemble de la maison. Comme nous avons très froid (notamment au pied) nous désirons isoler le sol et poser un plancher. Nous sommes dans une maison très humide. A savoir que la pièce est de 6m de large sur 14,70 de long (partie la plus longue)

Voici mes questions :
1/ Conseillez vous une pose sur lambourdes flottantes ou lambourdes fixées ? Dans les deux cas faut il enlever le carrelage avant ou non? (beaucoup de taf...) 
2/ Quel classe de lambourde (III ou IV) si maison très humide à proximité nappe phréatique ? On mettra un film polyane en dessous comme vous préconisez sur d'autres postes.
3/ Pour l'isolant nous iront sans doute vers du liège expansé en plaque (humidité et lamda) entre 10 et 12cm. Du coup pour un plancher rez de chaussé je n'ai rien trouvé sur internet sur la structure bois à par l'entraxe... Sachant que nous avons 6m de longueur, entraxe du coup de 40 si j'ai bien compris (meme si gros meuble type bibliothèque), si nous avons besoin de 12cm de hauteur, que me conseillez vous comme type de lambourde ? Si des longueurs de 6m n'existe pas comment fixer entre elles les lambourdes pour qu'elles courent sur la largeur de la pièce ? Notre parquet massif sera du 23mm en chataigner clouté. Faut il seulement des lambourdes ou faut il mettre des solives puis ensuite en perpendiculaire des lambourdes ? (solive de la hauteur de l'isolant, puis lambourdes pour pose parquet et assurer une épaisseur de ventilation ? 
J'ai trouvé beaucoup de documents sur le plancher étage mais pas le plancher sol. Si vous avez des liens à me fournir... pour tout ce qui est structure bois (faut il un cadre ou pas, faut il les fixer au mur ou pas)cela me serait fort utile !
4/ Faut il laisser un espacement entre l'isolant liège et le parquet ?
5/ A noter que nous aurons un gros poele bouilleur et un escalier, quel entraxe mettre dans ces endroits plus lourds ?

Toute documentation ou conseil de livre est le bienvenu.
Un grand merci à vous

Alex · Answer

Oubliez le parquet.Dans votre cas, qu'il soit massif, contrecollé, flottant, cloué, c'est un nid à emmerdes.

Boisphile · Answer

Je n'ai pas répondu hier, parce que j'attendais et me doutais de la réponse d'Alex. Dans votre cas il faut oublier le bois en étant réaliste. Sur le sol actuel posez un film Polyéthylène avec des remontées périmétriques et des pontages de 300mm entre lés jointés avec un adhésif compatible avec le film. Poser un isolant pour sol Ultratech BD90 en polystyrène graphité haute densité 90mm R = 2.95. Sur cet isolant posez un film pare-vapeur Sd 90 mètres puis deux couches de plaques de plâtre pour sol type Prégychape BD 13 ou Fermacell puis un carrelage. C'est vrai que le total vous fait perdre en gros 125mm, mais en rénovation, on ne fait pas ce que l'on veut, il faut savoir sacrifier l'aspect visuel au profit de l'efficacité.

Mélanie · Answer

Bonjour,Merci pour vos réponses.Je suis un peu embêtée par vos réponses. Une maison 100% carrelage niveau ressenti thermique c'est la cata (effusivité). Nous avons vécu un hiver comme cela, c'est très difficile. Nous recherchons donc un matériau avec sensation de chaud : le bois. Pourquoi est ce un nid à emmerde ? Que risque t'on ?A savoir que nous allons isoler tous les mur en chaux / chanvre, pour la régulation de l'humidité et poser une VMC ce qui va grandement aider.Merci pour votre réponse détaillée Boisphile. j'avoue nous étions parti sur le film polyane, 10cm de liège expansé car imputrescible (ou sinon 10 cm de beton chaux chanvre - moins de R thermique par contre niveau stabilisation de l'hygrometrie c'est top), une lame d'air 1 ou 2 cm et le plancher massif.  Nous sommes plutôt sur des matériaux écologiques.1/ Dans tous les cas, faut-il enlever le carrelage avec pose du filme polyane ou peut on le laisser ? (100m2 de carrelage des années 70 à enlever c'est du boulot...)2/ La structure des lambourdes pour le coffrage des isolants doit être flottante ou fixe ? Et a ce moment la privilégier quelle fixation ? (parquet ou carrelage en finition peu importe)Merci pour vos retours

Boisphile · Answer

En conclusion, sachez quand même : 1) Alex est un maître parqueteur qui bénéficie d'une grande expérience, 2) Je suis moi-même Expert bois avec également une certaine expérience, 3) Du point de vue assureurs, le parquet est le principal poste de désordres et les Experts n'expertisent QUE des réalisations effectuées par des professionnels. Mais comme toujours, vous êtes libres de faire comme vous l'entendez, avec vos convictions.S'il s'agit d'obtenir une surface agréable au marché, il existe maintenant des ""parquets"" vinyle à clipser qui peuvent remplacer la finition carrelage. Cependant, plus vous utiliserez des techniques plus ou moins maîtrisées et/ou hasardeuses, plus vous prendrez de risques de connaitre des déconvenues qui pourraient s'avérer très douloureuses.

Mélanie · Answer

Je ne remet pas du tout en cause vos réponses, ni vos expertises. Mais j'essaye de comprendre. "Une source à emmerde" cela signifie quoi au juste ? Quels sont les risques ? J'essaye de comprendre tout simplement.J'essaye aussi de comprendre dans la solution que vous proposez pour isoler le sol, comment vous fixez le coffrage d'isolation (lambourdes/solives - ou est ce flottant ?)  avant la pose du framacell et du carrelage ?Merci à vous

Pat381 · Answer

Bonsoir, je pense que dans le descriptif de Boisphile tout est flottant.Après, au lieu du carrelage vous pouvez mettre des dalles ou lames de sol décoratives et clipsables, soit en liège, soit en linoléum. Le confort phonique sera meilleur qu'avec un plancher.

Alex · Answer

Bonsoir Mélanie, je vous réponds un peu tard, mais je viens de rentrer du boulot.Je comprends que vous vouliez comprendre au delà de la simple acceptation de ce que l'on peut vous dire de faire ou non.Il faut comprendre que vous n'aurez pas accès facilement aux notions que nous serions amené à développer.Mais pour faire simple :-Le bois est un matériau qui se dilate, se rétracte, se déforme avec l'humidité, que ce soit de l'eau ou de la vapeur.-Un film polyane est destiné à protéger le parquet d'éventuelles et accidentelles remontées d'humidité de faible ampleur.Rien à voir, donc, avec un environnement constamment humide.  Quand bien même vous isoleriez totalement votre dalle avec une résine epoxy, l'humidité finira par passer, non pas au niveau du sol, mais au niveau des murs.Humidité qui, si elle ne détériore pas le mur, se retrouvera dans l'air de toute façon.Un jour, vous allez partir en week-end, ou en vacance, et vous allez couper ou baisser le chauffage, l'air va se refroidir, et vous aurez un phénomène de condensation sur votre parquet qui se déformera.Ca, c'est juste un exemple parmi d'autres.Un parquet, surtout massif, doit être posé en tenant compte de tous les facteurs de son environnement.Croyez-nous sur parole, Boisphil et moi, quand nous vous disons que ce n'est pas adapté à votre projet.Après, vous pouvez, comme je le vois souvent, compter sur la chance, ou sur les dires d'un copain du mari de votre coiffeuse qui connait un entrepreneur qui dit qu'on peut tout à fait faire comme ça, qu'il le fait depuis des années sans problèmes, etc...En général, ça ne finit pas bien.

Mélanie · Answer

Merci Alex pour votre réponse.Après comme la maison n'a aucune VMC, ni d aération aux fenêtres après la pose de tout ceci, l'humidité peut clairement s'améliorer. Si nous voulons être sérieux dans la démarche pour la pose d'un parquet, faut il faire des tests d'hydrométrie ? Qu'est ce qui détermine le "oui" ou le "non" en terme d'environnement propice au parquet ? Cela me semble étrange que tous les habitants de Dordogne où il pleut la moitié de l'année ne puissent pas poser de parquet. :'(Du coup ma dernière question qui n'a pas eu de réponse, c'est pour le carrelage existant. Dois je l'enlever pour retomber sur ma chape beton avant de mettre le film le film polyane et tout le reste ou pas ? Il parait que la colle des années 70 c'est coton à enlever. ;D

Alex · Answer

Je ne peux vous répondre sur ce dernier point, je suis totalement incompétent en la matière.

Alex · Answer

Mélanie, je viens de lire la première partie de votre message...Je vais donc reprendre ce que je vous dis depuis le début, à savoir que la pose n'est pas adaptée dans VOTRE cas. Le problème n'est pas le climat de la Dordogne, mais le support constitué d'une dalle non isolée.Votre projet n'est pas cohérent, vous essayez de "négocier" avec nous, comme si on ne vous avait pas donné des informations qui pourraient vous permettre de réaliser la pose de votre parquet.Dans l'absolu, vous pouvez faire ce que vous voulez, ça ne changera rien à ma vie, je trouve juste dommage qu'un châtaignier soit mort pour rien...

madmax21 · Answer

Bonjour,quelques remarques: - La dalle est bien en terre plein ? Pas de cave ou vide sanitaire?- Avant toute chose: commencer par contrôler la planéité du sol  est toujours une bonne chose pour la suite des travaux- Retirer le carrelage sur toute cette surface pour gagner 15 mm tout au plus, c'est beaucoup de travail pour pas grand chose- Autant mettre 2 cm d'isolant en moins, vous le sentirez pas sous vous pied....- Fixer un film plastique à l'aide d'adhésif au niveau des joints du carrelage et voir si de la condensation se forme au bout de quelques jours....- Colle des années 70-90:  certaines colles contenaient de l'amiante , mais il peut s'agir d'une pose scellée directement dans la chape encore fraiche..(donc sans colle)-En fonction de l'adhérence de la colle et de la qualité de la pose soit le carreau va venir tout seul, soit un morceau de la chape avec...... rebouchage/ragréage à prévoir.  - Une chape fermacelle (granule +plaque) permet d'isoler et de redresser le sol si nécessaire.... et cela reste bien plus sain que le XPS ou polyuréthane- Enfin, c'est une question que je me pose: Que vaut un parquet "contrecollé" du genre  Meister Lindura, Valinge Woodura : ces deux parquets utilisent le même procédés de fabrication développé par Valinge: en gros c'est un stratifié  recouvert d'un couche de bois (0.6mm) véritable qui a été durci par compression. C'est censé être plus stable et plus dure....

Alex · Answer

C'est pour les pigeons.Bois compressé, donc ultra dur (après, je demande à voir), mais avec un verni acrylique.La faiblesse du produit est le verni.De plus, c'est un produit qui n'est pas ponçable, car trop mince (0.6 mm de bois).En gros, un stratifié au prix d'un parquet moyen.

madmax21 · Answer

Merci car les avis sont rares sur le netC'est vrai que c'est pas donnée !! 75 eur/m2

Boisphile · Answer

Oui, quoi que vous décidiez, vous pouvez laisser le carrelage en place, cela ne changera rien. Vous faites partie des ""cas particuliers"" pour lesquels vous ne trouverez pas conseils objectifs sur le net, à part quelques rédactions d'apprentis sorciers. Ne sortez pas des sentiers battus, je le répète pour la énème fois, on ne choisi pas son parquet en fonction de nos envies mais en fonction du support et je peux ajouter en fonction de la situation générale.

Mélanie · Answer

Merci Boisphile et madmax21 pour toutes vos réponses.C'est une maison périgourdine en pierre que nous avons acheté, elle a été rénovée en 1982. L'ancien proprio est décédé donc nous n'avons AUCUNE information. Pas de cave. En ce qui concerne la dalle béton, nous ne savons pas si à l'époque ils faisaient des vides sanitaire ou hérisson. Comment savoir cela sans tout péter ?

Mélanie · Answer

Pour Alex,Je n'aime pas du tout la façon dont vous me parler. Je ne négocie pas, simplement j'essaye de comprendre le point bloquant. Si dès le premier post, au lieu d'être grossier et d'avoir répondu à l'arrache, vous aviez été clair sur l'origine du point bloquant, nous n'aurions pas perdu tout ce temps.On peut être un bon expert technique et être clair / pédagogue et être poli / chaleureux.Mieux vaut ne pas répondre aux gens, plutôt que de leur parler de la sorte

Boisphile · Answer

Ne pensez-vous pas qu'une expertise préalable à l'achat eut été utile ? Si VS il y a , il doit y avoir des aérations ? Si pas VS et pas d'information sur la dalle, il faudra bien faire faire des investigations et notamment un contrôle de l'humidité à la bombe à carbure, c'est un minimum.

Alex · Answer

Mélanie, j'ai été très clair, je vous ai dit que cette pose n'était pas adaptée dans votre cas.C'est vous qui avez mis en avant le fait que votre dalle n'était pas isolée, ma réponse tenait donc compte de cet élément principal.Ensuite, vous avez essayé de savoir s'il existait des variantes qui permettraient de réaliser votre projet, alors que je vous avais dit que c'était mort.Vous pensez vraiment que si une solution existait, je ne vous l'aurais pas proposée ?Votre susceptibilité n'est pas constructive, le bâtiment a ses usages, entre autre la franchise et le coté directif, afin d'éviter justement de perdre du temps.Je vous souhaite bonne chance dans votre projet et que vous trouviez cette chaleur qui vous manque aussi bien dans votre maison que dans mes interventions.

Mélanie · Answer

Merci pour votre réponse.SI, cela aurait été sans doute mieux. Mais difficile de trouver les bons experts localement. En tout cas merci pour le nom de la technique, cela me permet de trouver des experts qui font ce genre de testBelle journée

Jevin · Answer

Bonjour Mélanie, comment avez-vous procédé ? Nous
avons le même souci en Haute Loire et c’est horrible cette sensation de froid même
quand il fait 20 dans la maison.

Mélanie · Answer

Bonjour,Après avoir rénové les murs, menuiserie et VMC et chauffé, nous avons fait les différents tests préconisés plus haut (hygrométrie bas de mur et sol). Ils sont largement bons pour poser du parquet.Après nous avons utilisé que des matériaux régulateurs d'humidité (chanvre, chaux, etc) et passé d'un DPE classé G à B. donc un énorme travail de réno.

Alex · Answer

Du coup vous avez fait comment pour isoler la dalle ?

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