Rigidification plancher bois et isolation sonore

Question

Raph73 · Answer

Rho je suis désolé, j'avais fait une belle mise en page pour faciliter la lecture mais ça a tout sauté...c'est inbuvable...je la refait

Raph73 · Answer

Bonjour,Je viens ici vous présenter mon cas particulier.Je rénove une maison pierre de 1870 en SavoieJe ne suis pas du métierJe suis de formation technique dans l'industrieJ'ai soif de savoir et de connaissance, suis passionné par
cette rénovation et la technique en générale et ai à coeur de faire tout ce qui
m'est possible par mes propres moyensJe n'ai laissé aux artisans (charpentiers et maçons) que les
opérations trop lourdes ou nécessitant un haut niveau de professionnalisme pour
être réalisées (ouvertures dans murs pierre, charpente et toiture)L'assainissement individuel (phyto), le terrassement,
l'évacuation des eaux pluviales (puit perdu), la plomberie, l'électricité, la
pose des menuiseries, la rénovation des joints des murs en pierre, la
maçonnerie basique ont été réalisé par mes soins, en autodidacte, comme
beaucoup sur ce forumJ'ai déjà pas mal fais le tour des forums pour glaner des
infos et voir si je retrouvais mon cas, mais chaque cas est unique, bien que
les problématiques soient souvent les mêmes.J'ai pris connaissances des abaques de sections usuelsJ'aurais certainement des difficultés à obtenir la section
idéale pour mon besoin, la hauteur que je peux me permettre de perdre sous
toiture est à mettre en balance avec l'efficacité de la solution envisagée pour
la destination du lieu (chambre d'ado), la difficulté de mise en oeuvre et le
coût de l'opérationProblématique:Le plancher est un peu souple (on sent une légère flexion
sous les pieds)Objectif :Trouver le meilleur compromis pour rigidifier un plancher
tout en améliorant l'isolation acoustique entre les niveaux.Le plancher situé sous les toits accueillera une chambre
d'adolescentPrésentation / configuration:- Maison pierre 1870- Niveau de 60m² (6m x 10.5m) séparé en 2 pièces de 30m² (6m
x 5m) par mur de refent de 50cm- Plancher d'étage de combles aménagés sous toiture 4 pans à
charpente apparente- Structure plancher en poutre et solives peuplier (d'après
les charpentiers)- Plancher en diverses essences de bois- Poutre H260 x L240 dans le sens de la longueur (6m)
encastrée dans chaque mur pierre séparant la pièce en 2 partie (Est et Ouest)
de 6m x 2.5m à l'axe de la poutre- A chaque extrémité de cette poutre (Nord et Sud donc) sont
prises les extrémités des arbaletriers de croupe du pignon de charpente, ces
arbaletriers sont à cheval sur la partie non-encastrée dans le mur et la partie
encastrée- De chaque côté de cette poutre sont prises des solives sur
2m40 de longueur libre jusqu'à leur encastrement dans les murs pierres- Il y a 13 solives en tout composée de 12 solives de
section H105 à 120 x L65 à 75 (section moyenne H111 x L71) + une plus grosse
solive H170 x L150 (celle du milieu, la 7ème) qui sépare la demi-pièce Est en 2
surfaces égales de 3m x 2.5m- La grosse solive sert d'appui à l'arbaletrier de
demi-croupe- Certaine de ces solives ne sont pas complètement de
section rectangulaire (gros chanfrein dû à la pièce de bois dans laquelle les
solives ont été taillées -> tour du tronc)- Il y a 13 solives de section H100 à 120 x L70 à 85
(section moyenne H111 x L71) pour la demi-pièce Ouest- La demi-pièce Ouest n'a pas de plus grosse solive en
partie centrale- Le plancher cloué sur cette structure est en grandes et
larges lames de bois de 3cm d'épaisseur de diverses essences (châtaignier,
chêne, peuplier, sapin...je sais pas trop). Plancher à l'ancienne, plutôt de
type plancher de grange, quand même relativement bien ajusté à l'origine
puisque assemblé par des rainures mais non clouées entre-elles. Le temps ayant
fait son oeuvre, des jours apparaissent entre les planches et certaines ont
pris du jeu- Vue d'en dessous, le plancher est plutôt esthétique et
sain, il est souhaiter de pouvoir conserver ce visuel- Vue d'au-dessus, le plancher est usée et assez brut, les
lames ont travaillé avec le temps, des jours sont visibles, des lames ont du
jeuObjectifs:- Rigidifier le plancher- Améliorer l'isolation des bruits entre étagesFaire une chambre sur un plancher rigide, de niveau, avec le
minimum de gène acoustique entre étage (principalement du dessus vers le
dessous)Solution envisagée:- Conserver les planches en les reclouant/vissant à travers
les solives existantes pour supprimer le flottement vertical du plancher- Doubler les solives par dessus le plancher existant pour
créer une nouvelle structure de niveau pour un faux-plancher OSB/stratifié ou
OSB/lino- Ces solives auront la triple utilité d'augmenter la
section des solives existantes, tout en permettant de refaire un plancher de
niveau par des jeux de cales et de passer toutes les gaines élec- Avant d'ajouter ces solives, déploiement sur toute la
surface du plancher existant d'un "feutre" pour absorber les bruits.
Ce feutre sera donc pris en sandwich entre plancher existant et les
cales/solives- Les solives seraient vissées à travers tout jusqu'au
solives inférieures existantes- Une fois cette structure doublée, passage des
câbles/gaines entre et sous solives (différence de niveau actuel inconnu, il ne
serait pas étonnant de constater quelques centimètres par endroit ou entre les
extrémités des pièces, ou au milieu)- Remplissage des espaces intersolives avec une laine
végétale (chanvre, coton...) pour diminuer encore un peu les nuisances sonores- Pose d'OSB- Poste d'un feutre absorbant (ou pas) entre OSB et stratifié/lino- Ensuite viendront les cloisonsQuestions:- Cette solution au global vous semble-t-elle convenable? Si
non, pourquoi? Sur quels points? Comment sont-ils améliorables?- Si oui, avez-vous la possibilité de m'aiguiller sur :        - la
section idéale à obtenir? Je ne cherche pas du 400daN/m². J'ai vu que 150daN/m²
convient pour les chambres d'habitation. Je n'ai aucune idée de la charge
d'exploitation du plancher actuel. Factuellement, je sais que si je me mets sur
la grosse solive centrale de H170 x L150 de la demi-pièce, ça ne bouge pas (du
moins ça ne se sent pas vraiment). Par contre si je me met au milieu de l'autre
demi-pièce et que je rebondis sur mes appuis, ça fléchit. Quand on marche ça ne
se sent pas vraiment        - les
matériaux idéaux (que je nomme feutre : plaque de liège expansé,
plaques/rouleaux de liège, de fibre de bois...) pour atténuer les nuisances
sonores (pas, chocs et bruits)        - la
mise en oeuvre dans les règles de chacun de ces matériaux / solutions (type de
vis, ordre d'assemblage, entraxe des cales, épaisseur OSB...)Je suis ouvert à tout entendre, je prends toutes les
remarques/commentairesMerci par avance pour le temps que vous accepterez de
m'accorder, les réponses et questionnements qui en découleront et m'amèneront
je l'espère, à trouver la solution la plus adaptée à mes besoins.Dans l'attente de vous lireMerciRaph'

Boisphile · Answer

Merci d'être plus concis, au besoin, faites des photos et un plan, merci.

Raph73 · Answer

Bonjour boisphileJe joint un plan pour modéliser tout ça et quelques photos dès que possible.Mais désolé, concis j'arrive pas, déformation professionnelle, mon métier c'est d'aller dans le détail...Merci

Raph73 · Answer

Voici les plans et photos du plancherSolivage vue du dessous.On voit la poutre principale qui supporte toutes les solives.Elle porte de chaque côté sur les linteaux des fenêtres (oui je sais, structurellement c'est pas le plus logique)La fenêtre qu'on voit c'est un linteau bois intérieur, brique extérieur. Le linteau bois n'a pas bougé dans le temps, ni fléchi, ni fissuré. Du côté opposé qu'on ne voit pas, c'est un linteau bois intérieur mais brique extérieur a été remplacé ou maçonné au béton (quand et comment je ne sais pas)A droite, on voit la plus grosse solive au milieu, qui porte elle aussi sur un linteau bois intérieur, briques extérieurL'aspect ancien pas dégeu qu'on souhaite garder dessousL'aspect ancien dégeu qu'on souhaite conserver structurellement dessus (pour nous soulager le travail sans avoir à arracher tout le plancher et les solives) et sur lequel on compte caler et doubler les solives du dessous (quelques planches à remplacer quand même)Les solives rectangulaires "chanfreinée" (ce sont les plus faibles ici)Une solive et des planches contre le mur bouffées par une infiltration d'eau dû à l'ancienne lucarne de toit restée ouverte pendant des années (on aperçoit le linteau bois de la poutre principale du côté qu'on ne voyait pas sur la 1ère photo)L'arbaletrier de croupe en appui sur la poutre de la photo ci-dessusL'arbaletrier de demi-croupe en appui sur la grosse solive du milieu (désolé c'est le chantier et l'ancienne chambre des enfants à moitié déménagée et pas encore cleanée pour les travaux)Le croquis du solivage de tous l'étage (la partie que je cherche à rénover pour le moment est la moitié de gauche)Je n'ai pas reporté les dimensions des pièces ici : 5m de largeur sur 6m de longueurL'entraxe de solives n'est pas reporté non-plus env.420mm entre solive, 490 à l'axeZoom sur la partie concernéeL'idéeJ'ai hâte de vous lire ;)

Raph73 · Answer

Pour info, aujourd'hui je suis passé voir un ami dont on m'avait dis qu'il avait la même problématique dans la même configuration, et il a fait grosso modo ce que pensais mais avec les solives du dessus du plancher perpendiculaire à celles d'origine.Ça a bien fait le job avec des chevrons std genre H80 x L60, calés, vissés à chaque solive, avec une couche fine plutôt absorbante sous chaque cale, laine de bois entre chevrons, couche fine absorbante entre nouvelles solives et nouveau plancher du dessus. Renforcement et atténuation phonique efficace, le jour et la nuit.Ça me conforte dans mon idée.Par contre, quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi positionner les chevrons du dessus perpendiculairement à ceux du dessous du plancher existant ?Meilleure répartition des charges ?Facilité de calage?D'instinct je les aurais mis strictement en regard de celles du dessous pour en augmenter la section sur toute la longueur...Mais après réflexion je me dis que c'est peut-être par facilité de mise en oeuvre, genre par exemple les vieilles solives peuvent être vrillées ou pas spécialement rectiligne, du coup ça peut être compliqué pour reprendre les chevrons du dessus bien dans l'âme de celles du dessous, ou autre...Des idées ?Et sinon, quelqu'un est capable de me donner, dans ma configuration actuelle, la charge d'exploitation obtenue, la flèche théorique du plancher actuelle dans la zone faible...des calculs, un abaque ?Merci!

Boisphile · Answer

Juste pour information : 1) Le solivage en place est limite, disons qu'en moyenne on est à L/300, donc en ajoutant un contre solivage, un isolant, un panneau OSB et un revêtement de sol, vous allez déstabiliser le solivage existant et dans la durée il se produira obligatoirement des inconvénients.2) L'Isotoit n'est pas du tout fait pour cette utilisation. 3) Le vissage d'un contre solivage sur des cales, elles-mêmes sur un matériau compressible va créer des tassements différentiels qui, eux aussi dans la durée créeront des inconvénients.4) De plus, chaque vis qui traverse l'isolant phonique est elle-même un pont phonique.

Raph73 · Answer

Bonjour boisphile,Merci pour ta réponse.1) Quand tu parles de L/300 en moyenne, c'est bien de mon configuration actuelle dont tu parles? avec cette section de solives en peuplier et ce plancher par-dessus? Donc si c'est le cas, grosso modo 2500/300=8mm de flèche théorique au centre ?Qu'entends-tu par "déstabiliser" et "inconvénients dans la durée"?2) Je ne crois pas avoir parlé d'Isotoit, pourquoi le citer ici?3) est-ce que les types d'inconvénient dont tu parles seraient des jeux qui se créeront à l'usure entre les éléments pris en sandwich engendrant un flottement de plus en plus important malgré que le plancher soit chargé?4) oui j'ai déjà lu ça. C'est une réalité qui cependant, selon la mise en oeuvre, est bénéfique comparé à la configuration actuelle. Pour preuve ma visite d'hier. La solution que j'ai décrit dans mon dernier message à complètement résolu les nuisances de type "fond sonore" (le fait d'entendre une personne qui parle depuis l'autre étage) et significativement diminué les bruits de pas et chocs.Concernant le fait de positionner les contre-solives perpendiculairement plutôt qu'en regard des solives existantes, une idée sur l'intérêt mécaniquement parlant ?

Raph73 · Answer

Bonsoir,Petit updateLes travaux sont quasiment terminé (plancher posé, reste plus qu'à protéger)Déjà, j'ai ré-enfoncer tous les clous (+ de 400) puis j'ai mesuré le défaut de niveau (jusqu'à +6.5cm vs point bas, au milieu de la pièce, les bords remontent, normal)Ensuite, j'ai fait ce que j'avais prévu :- jeux entre lattes du plancher existant calefeutrés à la laine végétale - film pare-vapeur scotché - solives sur plancher existant (6m x entraxe 570mm) et parallèles à celui-ci, donc perpendiculaires à celles sous le plancher existant + renforts entretoises tous les 1m35 en quinconce (dimensions des panneaux de laine de bois)- calées sur cales CP découplées du plancher et des solives par une mince couche de bande résiliente pour atténuer les bruits de chocs ET éviter le grincement qu'il pourrait y avoir bois/bois (entre plancher existant et cales + entre cales et solives)- vissées avec de la vis charpente 8x200 et 8x240 dans les solives du dessous en prenant tout en sandwich (solives + cales + plancher existant)- lit de ouate de cellulose sur + de 10cm sur toute la pièce, entre et sous solives + panneau de laine de bois semi-rigide ep.80mm entre solives- bande résiliente sur solives- plancher pin vissé à 45° sur languetteLe résultat pour le moment est à la hauteur de nos attentes:- rigidification très efficace, sans aucune preuve par le calcul pour le moment. Ça branle et rebondi beaucoup moins, et sans grincements- on entend très peu les conversations dans la pièce depuis l'étage du dessous (il reste une réservation dans un coin de la pièce qui n'est pas isolé et le son passe au niveau du sommet du mur de refent qui n'est pas encore complètement fermé (qq cm de jour entre le tour du plancher et le sommet du mur de refent sur lequel les solives du dessous portent)- les bruits de pas et de chocs énormément atténué du fait qu'on ne soit plus en contact direct ou le plancher bois initial faisait office de plancher du et de plafond en même temps.Grosse satisfaction pour le moment, avec seulement 25kg supplémentaires au m2 tout compris.Je vous mettrais des photos pour imager@boisphile : j'ai bien noté les problématiques que ça pourrait engendrer à long terme mais j'aurais aimé avoir tout de même plus d'infos de ta part dans mon dernier message s'il te plaît. Merci

Boisphile · Answer

Pardonnez-moi, mais je ne pense pas
que nous nous connaissions ?Vous souhaitez un avis, je vous le livre en
seulement une trentaine de lignes, pardonnez-moi encore !Vous évoquez à plusieurs reprises
une charge d’exploitation de 150kg/m, certes, mais ce l’est que et seulement
que la charge d’exploitation, le fonctionnement. A cela il faut ajouter le
poids propre des matériaux, les cloisons, le plafond lorsqu’il y en a, les
isolants, les revêtements de sol etc …Usuellement on compte une charge
permanente de 90kg/m² et exploitation 150kg/m² dont une partie est comptée
comme charge permanente (mobilier par exemple).J’ai refait un tour de moulinette (sans
plafond) et avec comme hypothèse moyenne une portée de 2400, des entraxes de
490 et section 75 x 110, on obtient un taux de flexion de 53%, une flèche
relative de L/300, ce qui donne une déformation de l’ordre de 8mm.Oui, on peut effectivement trouver
un peu de souplesse.En revanche, ce que vous appeler
une poutre me parait être en réalité un entrait de ferme. Un entrait de ferme
travaille en traction et sauf s’il est correctement dimensionné, ne travaille
pas en flexion. Dans votre cas et vu l’époque je
pense que les charpentiers souhaitaient qu’il joue le double rôle et je l’ai
aussi calculé :Portée 6000 - Bande de chargement
2500 – Section 240 x 260 et là, même en étant léger avec les charges, le taux
de flexion est et dépasse un peu les 100% pour une flèche de L/160 (au lieu de
400) et une déformation qui pourrait être de l’ordre de 40mm au lieu d’une
quinzaine de millimètres, sachant que je n’ai pas pris en compte les effets de la
toiture.Ce que vous avez fait, à terme, n’apportera
pas grand-chose dans la mesure ou vous introduisez peut-être quelques 20kg/m²
de charges permanentes supplémentaires qui finiront indéniablement par aggraver
la situation actuelle.Je ne sais pas si actuellement
votre plancher est ou non en charge avec ses meubles etc. , parce qu’il est
évident que le ressenti d’aujourd’hui s’accentuera avec le plancher en fonctionnement.Sur la plan acoustique, chaque vis
est un pont phonique, là encore l’effet recherché ne sera pas à terme celui que
vous souhaitez.

Raph73 · Answer

Bonjour boisphile,Je te remercie pour tous ces calculs, de nature scientifique, j'apprécie de connaître ces données et résultats même si je suis frustré de ne pouvoir dans l'immédiat le faire et complètement les interpréter moi-même (mais c'est aussi à ça que sert ce forum non?).Aurais-tu l'amabilité de partager tes sources / méthodes / logiciels...j'ai déjà bien recherché en "amateur" mais n'ai pu trouver si complet (je n'ai peut-être pas encore pris assez de temps pour ça...)Je vais me plonger dans ces résultat et ferais une réponse appropriée en fonction de la réalité constatée.La "poutre" est effectivement un "entrait de ferme" oui, je confirme.Mon plancher n'est pas encore chargé non, pièce vide, pas de cloisons. Il a vocation a être une chambre d'enfant/ado avec stockage dans un coin (cartons d'affaires diverses et variées). Il 'y aura qu'une cloison séparative que je compte monter le long de.la.ferme centrale, dont l'entrait de ferme n'est pas posé sur le mur de refent, mais à quelques centimètres au-dessus et pris dans le sommet des murs périphériques.Le mobilier sera très light en terme de nombre, surface au sol et poids (je ne compte pas installer d'armoire normande).En fait, les détails que je souhaitais vraiment obtenir au-delà des calculs dont pour lesquels je te remercie chaleureusement, étaient des précisions sur les termes "déstabiliser", "inconvénients dans la durée", et la pertinence de contre-soliver perpendiculairement aux solives existantes plutôt que parallèlement, ce qui sur le principe, pour moi, semblait plus correct mécaniquement car cela se rapproche d'augmenter l'épaisseur et donc la section des solives existantes, même pas des appui plus ponctuels...Encore merci pour le savoir et les conseils qui ont déjà été partagé ici.On peut porter attention différemment aux multiples formes de politesse en faisant toutefois preuve d'un respect mutuel.message du modérateurPropos supprimés, sans rapport avec l'objet du Forum qui ne s'apparente pas aux réseaux sociaux et qui est au contraire une plateforme d'entraide qui se veut conviviale et courtoise. Merci d'y participer simplement en respectant son éthique.

Boisphile · Answer

Il me semble l'avoir clairement exprimé dans ma réponse :<> De plus, vous précisez qu'actuellement le plancher n'est pas en charge et vous constatez déjà une certaine souplesse. Donc lorsqu'il sera effectivement en charge et que vous aurez ajouté ce que vous voulez faire, non seulement ce plancher sera inconfortable, mais l'entrait va souffrir, les assemblages idem, surtout en cas de neige et/ou de tempête, puisque toutes les charges se cumulent. Et chaque jour que vous marcherez sur ce plancher, vous regretterez ces travaux. Sur la plan acoustique, chaque vis est un pont phonique, là encore l’effet recherché ne sera pas à terme celui que vous souhaitez.Cela étant, en tant qu'Expert bois, membre de la SEB et membre de la commission française de normalisation BNBA, je délivre bénévolement depuis plus de vingt ans des conseils professionnels sur ce forum, pour autant, vous n'êtes pas obligé de me faire confiance et de faire comme vous l'entendez.

Raph73 · Answer

Bonjour boisphile,Je comprends très bien ce que vous me dites, et ma confiance vous est acquise depuis déjà avant vos réponses à ma problématique, ayant déjà écumé le forum, je penses avoir cerné votre expérience et vos compétences techniques.Ce qu'il me manque pour apprécier l'importance de mon erreur, ce sont des exemples plutôt concrets et exhaustifs des "aggravations de la situation actuelle" dont vous parlez et qui me ferait regretter ces travaux.1) je comprends que tout reste sous-dimensionné. Qu'entendez-vous exactement par "n'apportera pas grand chose"? On est d'accord que ça apportera quand même un peu et que c'est toujours préférable d'avoir fait ça que d'avoir conserver uniquement la configuration historique simple planches brutes sur solives?2) "Chaque jour que vous marcherez sur ce plancher, vous regretterez ces travaux". Vraiment à ce point? Plus que si je n'avais rien fait? Comment est-ce possible? Quel phénomène sera aggravé par rapport à la situation avant travaux?3) "Sur le plan acoustique, chaque vis est un pont phonique, là encore l’effet recherché ne sera pas à terme celui que vous souhaitez."  Oui, ça j'en suis bien conscient, mais comment assembler du bois, et un parquet sur solives sur un plancher existant sans vis? Existe-t-il une autre technique?Là par exemple, comme j'ai la chance que ma maison aie un mur de refent en plein milieu, et de n'avoir refait qu'une moitié de l'étage, je peux facilement comparer le volume sonore des pas, sauts, chocs et discussions entre la pièce directement sous le plancher refait et celle avec le plancher toujours d'origine. Le gain est significatif, malgré que chaque vis soient un pont phonique. Dans mon cas, la situation ne pourra jamais être pire que de n'avoir rien fait, si?Ayant encore 3 surfaces équivalentes dans des configurations légèrement différentes à refaire pour les mêmes raisons, si je peux améliorer certains points en fonction de mon budget, de mon temps, de mes compétences et autres contraintes, je ne m'en priverais pas.Quelle serait la mise en oeuvre idéale ?Merci beaucoup PS :Pouvez-vous m'indiquer d'où proviennent pour la solive- taux de flexion de 53% (est-ce le quotient de la charge sur bande de chargement de solive sur la charge max admissible pour cette section de solive?)- une flèche relative de L/300- ce qui donne une déformation de l’ordre de 8mm -> 2400/300 OKet pour l'entrait de ferme (faisant office pour le plancher de "sommier" ou "poutre maitresse" si j'ai bien compris?)- taux de flexion >=100%- flèche de L/160 (au lieu de 400)- déformation qui pourrait être de l’ordre de 40mm au lieu d’une quinzaine de millimètresJ'apprécierais vraiment connaître comment vous avez déterminé  ces valeurs de taux de flexion, flèche et déformation s'il vous plait.J'ai bien vu ce que recommandent les normes en terme de flèches conseillées en fonction des différents éléments structurels, on retrouve bien ces valeurs de L/300 et L/400"sachant que je n’ai pas pris en compte les effets de la toiture" -> quel peut-être cet effet? Les arbaletriers étant posés au niveau de la pénétration de la poutre dans les murs?

Rigidification plancher bois et isolation sonore

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