création d'un plancher bois pour combles

L'artisan à tort !!! Les petites rives des dalles doivent obligatoirement reposer et être fixées sur les solives ou lambourdes.

1) Il n'existe pas de dalles de 25mm dont la longueur utile est un multiple de 600.

2) La largeur du bois de fermettes, généralement 38mm qui une fois sec ne fait plus que 36 ne permet pas de poser des dalles
directement sur les entrait. Il faut un repos minimum de 20mm pour chacune des dalles qui reposent bout à bout, ce qui fait avec le dégraissage de la partie inférieure de l'assemblage, un minimum de 42mm dans la mesure où les entraxes de fermettes sont extrêmement régulier et
pile au bon entraxe.

Avant de faire quoi que ce soit, il faut vous procurer la note de calculs complète des fermettes et la plan de montage.

Ceci est essentiel car en posant le plancher vous-même, vous en prenez implicitement la pleine et entière responsabilité.

Il faut donc vérifier si ces comble sont simplement aménageables ou habitables, c'est là une subtilité qui vous échappe peut-être, mais qui n'est pas sans importance.

Quant à poser du [citation commerciale] entre les solives et le plancher, cela ne sert à rien dans la mesure où les fixations suffise à faire la liaison entre les deux et à transmettre le bruit……. Décidément, l'artisan peut réviser sa copie ……….

Sur ma notice il est noté "combles pré-aménageables".

Peut importe l'épaisseur des plaques, il ne faut pas que la jonction se trouve entre deux fermettes c'est ça?
Peut il découper les plaques de façon à ce que ces jonctions tombent sur les fermettes?

Ce que vous préconisez, c'est que ça fasse comme ça: http://www.bois.com/media/280124/schema-7.jpg
avec les plaques (leurs longueurs) dans le même sens que les fermettes?


Qu'appelez vous "la note de calculs complète des fermettes et le plan de montage"?

Dans mon cas, qu'est ce qui pourrait faire que les combles ne puissent pas recevoir des pièces habitables?

Merci

Sur ma notice il est noté "combles pré-aménageables". Cela ne veut évidemment rien dire vous devez bien vous en douter. Et puis aménageable pour quelle utilisation, il faut se poser la question.

Peut importe l'épaisseur des plaques, il ne faut pas que la jonction se trouve entre deux fermettes c'est ça? Tout à fait, si non, l'assemblage formé en "H" fait perdre 20% de capacité de charge et c'est un point faible pour des charges concentrées.
Peut il découper les plaques de façon à ce que ces jonctions tombent sur les fermettes? Non, car dans ce cas il faudrait laisser un jeu de 4mm entre les plaques et la largeur de 36mm est insufisante.

Ce que vous préconisez, c'est que ça fasse comme ça: http://www.bois.com/media/280124/schema-7.jpg
avec les plaques (leurs longueurs) dans le même sens que les fermettes? Je ne préconise rien, c'est de cette façon qu'il faut procéder, c'est-à-dire poser préalablement des lambourdes  en 63 x 73 posées à plat, perpendiculairement aux entraits de fermettes, avec les entraxes qui conviennent et ensuite les dalles perpendiculairement aux lambourdes.

Qu'appelez vous "la note de calculs complète des fermettes et le plan de montage"? Comme chaque chantier est un cas particulier, TOUS les fabricants de fermettes ont l'obligation et ils le font, de calculer les fermettes qu'ils fabriquent. Elles sont généralement calculées à l'aide d'un logiciel qui leur est fournit par le fabricant des connecteurs métalliques qui servent à fixer les bois entre eux, chaque marque étant spécifique. Cette note de calculs comporte entre 10 et 20 pages et donne tous les détails des calculs et en premier lieu les hypothèses de calculs, c'est-à-dire les charges prises en compte et les différentes combinaisons, neige, vent, plancher, habillage intérieur, isolants etc etc ……….. Avec cette note de calculs, le fabricant fournit également les plans de pose, avec le positionnement des contreventements, lisses et anti déversement.

Avant quoi que ce soit, il faut vérifier que les charges prises en compte correspondent bien à des fermettes qui peuvent accepter l'inter action entre les effets extérieurs neige et vent, couverture, isolation, parements intérieurs, plancher habitable, cloisonnements et revêtements de sol.

Neuf fois sur dix, ce n'est pas le cas et les entraits doivent être renforcés et c'est la raison pour laquelle les appellation non contrôlée fleurissent, pré-aménageable, aménageables, récupérables etc … qui bien sur ne veulent rien dire de précis et mettent à l'abri des réclamations ultérieures les entreprises, constructeurs et promoteurs.

Comme dès l'instant où vous avez commencé les travaux, vous avez dans le même temps accepté implicitement la structure porteuse sous jacente, puisque vous ou l'entreprise avez le devoir de vérifier préalablement, l'entreprise qui à posé les fermettes est totalement hors de cause.

Parcourrez le forum sur ce sujet déjà évoqué des centaines de fois dont certaines assez douloureuses.

Dans mon cas, qu'est ce qui pourrait faire que les combles ne puissent pas recevoir des pièces habitables? Comme neuf fois sur dix, parce que toutes les charges dues à un plancher habitable n'ont pas été prises en compte. Il y a quand même une grosse différence de charges entre un plancher dit "aménageable", c'est-à-dire simplement un plancher accessible pour un rangement léger et l'entretient de la VMC par exemple et un plancher habitable avec ses 150kg/m² de charges d'exploitation, 40kg de cloisons, 10kg d'isolant et autant de revêtement de sol, auxquels il faut aussi ajouter les lambourdes qui ne sont jamais comptée dans une formule "aménageable".

Je vous recommande la prudence et y compris sur le choix de l'entreprise si vous en prenez une.

J'ai eu le constructeur au téléphone et celui ci me certifie que la charpente est prévue pour y aménager des combles habitables directement, sans lambourdage. Donc meme son de cloche que le professionnel que j'avais cité dans mon premier post.
C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font semble t il. Ils ne doivent pas avoir de souci dans le cadre de la decennale je présume, sinon ils feraient différemment...
Il est d'accord pour me communiquer les détails des calculs de la structure, cela dit.

Au delà des calculs, si je comprend bien, pour être sur, il faudrait que je leur demande si la charge que peut accepter la charpente est bien de 150kg/m2 pour être sur?

Si je pars sur un lambourdage tous les 50cm avec des lambourdes de 63x73 à plat, qu'est ce qui sera le mieux pour les plaques? de l'osb 3 en 18mm ou autre? Est ce qu'il y a mieux ou ce n'est pas necessaire d'aller chercher des produits plus chers?

Avec ce type de lambourdage, je peux mettre du [citation commerciale] entre les fermettes et les lambourdes mais je ne dois pas visser les lambourdes aux fermettes alors?

Dans le schéma ils vont plus loin, avec renforcement des entraits et pose de nouvelles entretoises ainsi que des entretoises pour les cloisons parallèles aux entraits.


Merci encore à vous

J'ai eu le constructeur au téléphone et celui ci me certifie que la charpente est prévue pour y aménager des combles habitables directement, sans lambourdage. Donc meme son de cloche que le professionnel que j'avais cité dans mon premier post.

Je suis désolé, mais ils ont tort tous les deux et je vous en ai expliqué les raisons. Cela étant, vous croyez qui vous voulez, c'est votre problème, me concernant, je ne suis qu'expert en structure bois et membre de la commission de normalisation et en particulier de celle du 51-3 planchers bois. Ce que j'affirme ici est vérifiable et peut même servir devant un tribunal. Le reste n'est que de la littérature.

C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font semble t il. Ils ne doivent pas avoir de souci dans le cadre de la decennale je présume, sinon ils feraient différemment...

Can c'est leur problème, mais en cas de sinistre ils auraient tort, je vous le certifie.
Il est d'accord pour me communiquer les détails des calculs de la structure,
cela dit.

Pas les détails de, mais le note de calculs complète qui pour servir ce que de droit doit être datée et signée conforme à l'original par le BE qui l'a faite.
Au delà des calculs, qui sont essentiels si je comprend bien, pour être sur, il faudrait que je
leur demande si la charge que peut accepter la charpente est bien de 150kg/m2
pour être sur? Non monsieur, les 150kg/m² ne sont que les charges d'exploitation du plancher dont 20% sont comptées comme étant permanentes et 80% temporaires. A cela il faut ajouter toutes les autres charges permanentes que sont le poids propre des solives, les lambourdes, les isolants, le plafond, les cloisons, les revêtements de sol et on arrive très vite à 120 + 120 kg/m². A cela, il faut bien sur ajouter les plafonds sous rampants ainsi que les isolants et idem sur les jambettes verticales et prendre éventuellement en compte les éventuels aménagements en placards derrière les jambettes.

Je bénéficie dans ce domaine d'un longue et solide expérience et si vous prenez la peine de parcourir les sujets similaires sur ce forum, vous constaterez que neuf fois sur dix, par soucis d'économie, il manque des charges. Les lambourdes, les revêtements de sol et les isolants phoniques ne sont pas comptés, les fermettes sont calculées en classe de service 1 au lieu de 2 avec un coefficient de fluage de 1.6 au lieu de 1.8 etc etc …. De cette façon les entraits de fermettes sont sous-dimensionnés et vous faites du trampoline tout le temps que vous utilisez ces combles. Les entreprises vous disent qu'elles n'ont jamais de problème, parce qu'il n'y a pas de risque majeur de rupture ou autre et que du coup les assureurs bottent en touche et le
client subit l'inconfort et les grincements.

Si je pars sur un lambourdage tous les 50cm avec des lambourdes de 63x73 à plat, qu'est ce qui
sera le mieux pour les plaques? de l'osb 3 en 18mm OUI ou autre? Ce peut être du CTBH de 22 en adaptant les entraxes à la longueur UTILE des dalles Est ce qu'il y a mieux ou ce n'est pas
necessaire d'aller chercher des produits plus chers? NON
Avec ce type de lambourdage, je peux mettre du [citation commerciale] entre les fermettes et
les lambourdes oui, c'est possible en l'agrafant mais je ne dois pas visser les lambourdes aux fermettes alors? Non, il faut les poser flottantes
Dans le schéma ils vont plus loin, avec renforcement des entraits et pose de nouvelles entretoises ainsi que des entretoises pour les cloisons parallèles aux entraits. Il y a nécessiter de renforcer les entraits si toutes les charges n'ont pas été prises en compte, bien sur. Les cloisons ne doivent pas être supportées par les dalles de plancher, mais par la structure. Donc dans le cas d'un lambourdage, les cloisons parallèles aux entraits sont perpendiculaires aux lambourdes et donc portées tous les 500mm, pas de problème, mais pour les cloisons parallèles aux lambourdes, effectivement il faut placer des entretoises sur les entraits et entre les lambourdes.

Bonjour,

Merci de prendre le temps de me répondre de façon aussi complète, et de bien souvent « répéter » au travers du forum. Je m’en suis aperçu en le parcourant. En fait je pose mes questions quand même car je pense que chaque situation est singulière même si remarquez que dans 99% des cas il faut adapter la structure porteuse. Je ne voudrait pas appliquer les conseils donnés dans un autre post sans être sur d’être dans le même cas strictement.
Je ne remets pas en doute ce que vous dites, pas de souci. Mais il est vrai que le fait que le constructeur se mette dans cette situation me questionne…

Pour le calcul des charges, je comprends pourquoi j’ai vu quelque part qu’une plaque d’osb 18mm supportait dans les 400kg/m2 sur entraxe de 50cm et qu’il ne faut pas descendre en épaisseur ou augmenter l’entraxe… Sinon, pour la perte de 20% de charge en cas de jonction dans le vide, je vous aurait dit que finalement 400-20% =320kg/m2 suffisaient...D'ailleurs quand vous détaillez le calcul des charges, on n'arrive pas à 320kg/m2, mais j'ai sans doute oublié quelque chose:
"on arrive très vite à 120 + 120 kg/m². A cela, il faut bien sur ajouter les plafonds sous rampants ainsi que les isolants"

Pour la meilleure isolation acoustique, la pose des lambourdes flottantes fait qu'on n'est PAS de ce cas, http://trunk23.free.fr/Plancher.jpg mais que le résilient acoustique est plutôt entre solive et lambourde, et puis les plaques d'osb vissées aux lambourdes, ai-je bien compris? Merci

Mais il est vrai que le fait que le constructeur se mette dans cette situation me questionne…  Dans la plus part des cas, un constructeur n'est pas un bureau d'étude. S'il ne donne pas toutes les informations au fabricant des fermettes, celui-ci calcule avec les données du constructeur. Le constructeur est avant tout un commerçant qui vend une construction et qui est soumis à la concurrence. Comme dans la majeure partie des cas, les gens font construire mais n'aménagent leurs combles que plus tard et le plus souvent eux-mêmes et sans se renseigner au préalable parce que persuadés de "savoir faire", le dit constructeur ne prend aucun risque dans la mesure où rares sont les cas de pathologie grave.

Vous posez votre plancher vous-même, les jonctions se font hors solives et vous passez au travers à une de ces jonctions, vous ne pouvez rien réclamer. Et même si vous prenez un charpentier pour le faire, bien sur que son devoir est de vérifier la structure porteuse, mais dès l'instant que vous lui dites qu'elle est prévue pour, il ne vérifiera pas. Si ensuite vous faites du trampoline sur votre plancher et que vous appelez l'entreprise, il ne se passera rien tant qu'il n'y aura pas une réelle pathologie, parce que la gêne n'est pas prise en compte sauf si elle rend impropre l'utilisation de l'ouvrage à sa destination, mais pour cela il faut aller au tribunal et vous en avez pour trois ou quatre ans. Les gens n'y vont pas à cause des coûts de justice et d'avocats et c'est pour cela que les entreprises se ventent de ne jamais avoir de problème.
Pour le calcul des charges, je comprends pourquoi j’ai vu quelque part qu’une plaque d’osb 18mm supportait dans les 400kg/m2 sur entraxe de 50cm Ce n'est pas parce qu'elle ""supporte"" 400kg qu'elle peut être calculée avec cette charge, d'abord parce que vous ne savez pas ce que représentent exactement ces 400kg, une charge maximum, une valeur caractéristique ou une contrainte admissible.

et qu’il ne faut pas descendre en épaisseur ou augmenter l’entraxe… Sinon, pour la perte de 20% de charge en cas de jonction dans le vide, cela ne se discute même pas puisqu'on ne doit pas le faire  je vous aurait dit que finalement 400-20% =320kg/m2 suffisaient.. faux pour les raisons ci-dessus exprimées d'une part et parce qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une charge uniformément répartie mais d'une charge concentrée sur l'assemblage. D'ailleurs quand vous détaillez le calcul des charges, on n'arrive pas à 320kg/m2, mais j'ai sans doute oublié quelque chose: Parce que lorsque l'on calcule un plancher, il est vérifié sur trois appuis, puis sur deux appuis puis sous une charge concentrée de 200kg et c'est le critère pénalisant qui l'emporte.

Concernant votre croquis pour l'isolation acoustique, vous avez simplement oublié de fixer les dalles …………… Vous n'allez quand même pas tripler toutes les lambourdes ???

C'est un croquis que j'ai trouvé sur le net, et je voulais savoir ce que voulais dire lambourde en pose flottante. Pour ce que j'ai compris, le [citation commerciale]est entre solives et lambourdes (mais qu'est ce que qui fixe les lambourdes aux solives?). Ensuite entre les plaques et les lambourdes, des vis.Donc tout est inversé par rapport au croquis (l'isolant en bas et les vis en haut). Pourquoi vous dites tripler les lambourdes? Vous parlez des extrémités? Comment faut il faire pour les extrémités? Simplement une lambourde contre la charpente, de chaque coté?

Qu'en pensez vous?