Entraxe Solivage pour toiture terrasse

Question

Bonsoir,Mon tout premier post sur ce forum,Après maintes recherches sur le web en général et ce forum en particulier, je n'ai pas trouvé confirmation de la structure envisagée pour une toiture terrasse.Il s'agit d'un atelier (modèle réduit de la maison), ossature bois, isolé en paille (murs et toit) avec toiture végétalisée. La pente est de 5°env.3 pannes 12x24 (dont 2 sur l'ossature et une soutenue en son milieu par un poteau 20x20) de 9,5m, équidistantes de 3,5m, portée de 4m pour l'intermédiaire, soutiennent des chevrons en lamellé-collé de 42x400 (taille due à la paille).Ma question est la suivante: puis-je partir sur un entraxe de pannes de 800mm ??? Le calepinage serait parfait avec mes dalles d'OSB 3 22mm en 2400x675 ainsi que pour les bottes de paille (80x45cm).Pour info, le toit supportera une charge constante de 2,2T de paille, 60kg de membrane(!) et 3,5T de pouzzolane, arrondi à 6T pour 68m2 environ. Situé en zone neige A2 à 850m, je trouve une charge extrême de 182 DaN/m2. Soit une charge de 76 + 182 = 256 DaN/m2.Merci d'avance pour vos éclairements !! Jpeg.PS: je suis preneur de documentation papier ou virtuelle sur ce genre d'abaques![Modération : Attention à ne pas citer de marques, le site Bois.com et son forum ne peuvent en faire la promotion.]

Boisphile · Answer

Plusieurs choses : Vous dites toiture végétalisée, OK ! Donc pannes, sur les pannes les chevrons, entre les chevrons la paille ……….. 1) Qu'est-ce qui tient la paille en dessous ? Il faut bien des panneaux sous les chevrons, non ? 2) Sur quoi repose l'étanchéité, dans la mesure où l'OSB n'est plus admis en support et que de toute façon en 2400, il n'y a que du 16mm ? 3) Comment est contreventé cette toiture ? 4) Quel est le système de retenue et drainant du substrat ? 5) Quel est le coefficient de charge du substrat saturé en eau. Informations : En Zone 2A, à 850 mètres d'altitude, la charge de neige est de 155 kg/m² et 265 en extrême. De plus, il y a une charge forfaitaire de 100 kg à compter (règles professionnelles) Je pense donc que dans un premier temps il conviendrait de revoir les charges et de las décomposer comme il se doit, charge permanentes, moyen terme et court terme et on y verra plus clair. Ensuite il faut donner des précisions car 3 pannes dont deux sont sur l'ossature et une au milieu, équidistantes de 3m50, puis vous demandez si un entraxe de pannes de 800 conviendrait ……………  Il faut aussi avoir conscience que des chevrons portés dur 3 appuis, c'est l'appui milieu qui prend 65% des charges, donc la panne milieu qui elle-même est sur 3 appuis qui se prend donc aussi 65% des charges. Il faudra donc absorber la compression perpendiculaire sur une surface de 200 x 120 mm.  Merci de revenir avec des précisions pour aller plus avant.

jpeg · Answer

Bonsoir, Tout d'abord, merci pour l'intérêt porté à ma question. Alors, voici les éléments manquants:1) Qu'est-ce qui tient la paille en dessous ? Il faut bien des panneaux sous les chevrons, non ?La paille est rentrée en compression et ne nécessitera pas de renfort inférieur, une simple volige couplée à un pare-vapeur habille le plafond (il s'agit ici d'un atelier et non de la maison où nous reverrons sûrement notre façon de faire). 2) Sur quoi repose l'étanchéité, dans la mesure où l'OSB n'est plus admis en support et que de toute façon en 2400, il n'y a que du 16mm ?Les panneaux que j'ai acheté sont vendus pour 2400x675. Du coup, dans le doute, je vérifierai demain mais il me semble avoir 2,4m.3) Comment est contreventé cette toiture ?L'OSB et la paille font office de. 4) Quel est le système de retenue et drainant du substrat ?À 5°, pas besoin de retenue pour la pouzzolane. 5) Quel est le coefficient de charge du substrat saturé en eau.Au grand maxi, + 30kg/m2 (sources d'après différents substrats mélangés terre/pouzzolane). Man calcul de charge de pouzzolane est déjà surestimé par rapport à la réalité (densité 1 prise en compte pour 0,7 estimé) Informations : En Zone 2A, à 850 mètres d'altitude, la charge de neige est de 155 kg/m² et 265 en extrême. Erreur de ma part !! De plus, il y a une charge forfaitaire de 100 kg à compter (règles professionnelles) Je pense donc que dans un premier temps il conviendrait de revoir les charges et de las décomposer comme il se doit, charge permanentes, moyen terme et court terme et on y verra plus clair.Ok Ensuite il faut donner des précisions car 3 pannes dont deux sont sur l'ossature et une au milieu, équidistantes de 3m50, puis vous demandez si un entraxe de pannes de 800 conviendrait...........Erreur de syntaxe, je voulais parler des chevrons.  Il faut aussi avoir conscience que des chevrons portés dur 3 appuis, c'est l'appui milieu qui prend 65% des charges, donc la panne milieu qui elle-même est sur 3 appuis qui se prend donc aussi 65% des charges. Il faudra donc absorber la compression perpendiculaire sur une surface de 200 x 120 mm. En ce qui concerne la toiture, elle fera environ 9x7,5m (Lxp) dont 80cm en débord de toit sur l'avant et 40 cm sur l'arrière de la profondeur. Merci de revenir avec des précisions pour aller plus avant.Pas de soucis !Merci encore.[Modération : Attention à ne pas citer de marques, le site Bois.com et son forum ne peuvent en faire la promotion.]

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Vérification faite sur l'OSB tout à l'heure...La juste cote est de... 2500 !!!!!Dont acte.

Boisphile · Answer

On avance ……. On a une panne milieu avec et 3m50 de chaque coté, donc 7 mètres. Ensuite, vous dites des débords de toit de 80 et 40 cm. Alors les chevrons mesurent-ils 800 + 3500 + 3500 + 400 = 8200 Ou bien 800 + 3150 + 3150 + 400 = 7500  ?? Par ailleurs, 5 degrés font quand même 8.75% soit par exemple sur 7500 quelques 660mm ………. Bon !!! Mais quel système avez-vous choisi, juste pour que je vérifie les détails sur l'avis technique, tous les fabricants d'étanchéité en on un ?

jpeg · Answer

On avance, on avance, c'est une évidence, mais on a pas assez d'essence pour retourner dans l'autre sens (A.Souchon)...!!!
Alors pour les chevrons, ils feront dans les 7,7m , l'atelier faisant 6,5m au nu extérieur des murs. J'avais donné la cote de 3,5m entre pannes pour majorer les contraintes. L'entraxe sera compris entre 3,05 et 2,95m, ceci étant dépendant de la mise en place des ballots dans l'ossature, pose décidée aujourd'***.

Quant au système d'échantéité, je n'ai pas encore choisi de fabriquant. Mais ça sera une membrane EPDM.

Et toujours merci pour votre attention, je ne m'en lasse pas, mais sûrement vous, non?

[Modération : Attention à ne pas citer de marques, le site Bois.com et son forum ne peuvent en faire la promotion.]

Sylox · Answer

Contrairement à ce que dit notre ami Boisphile, l'OSB sous membrane caoutchouc est dans les règles de l'art.

La plupart des kit d'étanchéité (assez chers d'ailleurs) sont vendus avec des colles destinées à être appliquées directement sur l'OSB avant de couvrir par la membrane.
Les industriels ne s'amusent pas à vendre des produits hors DTU puisque c'est eux qui tiennent gentiment la plume de nos si prolifiques fonctionnaires-rédacteurs de normes diverses et variées.

Dans la présente, Jpeg nous pose un problème de dimensionnement parfaitement clair dans son premier post :

1) la panne du milieu et son pilier tiendra-t-elle sous la pression ?

2) 800 mm d'entraxe entre les chevrons pour recevoir l'OSB ? Est-trop large ?

Mes réponses ci-dessous sont faites à la volée, de mémoire sans m'être documenté, à vérifier donc..

1) la panne du milieu prend 65% du poids du toit selon Boisphile et les usages habituels de calculs (en fait elle prend moins du fait des débords de toit, pour simplifier en ajoutant de la marge de sécurité, nous considérerons 65% du poids du toit sans les débords)
On rajoute 170 kg/m² au calcul de Jpeg (70 kg pour le poids de la neige sous-évalué et 100 kg pour les gens qui iront planter leur tente faire leur pique-nique sur la jolie terrasse végétale) et on arrive aux environs de 420 daN/m².

Les paresseux calculent en général les toits végétaux à 500 daN/m².
Ici, la paille et la pouzzolane étant des solutions plus légères que le toit végétal classique, les 420 daN/m² ne paressent pas aberrants.

65% x 6,5m x 420 daN/m² = 1774,5 daN/m

La panne du milieu prend une charge linéaire d'un peu moins que 1,8 tonne par mètre.

Pour simplifier encore en augmentant la sécurité, on considère que la panne est coupée au niveau de son appuis sur le plier. ça fait donc deux pannes de 4m de portée avec appuis-pivot aux extrémités. Le moment de flexion maximal (correspondant à la charge linéaire de 1,8 tonne/m sur 4 m) au centre de la portée est donc de Mtmax = 1,8 tonne.m (c'est le moment moyen de la charge linéaire sur la demi-portées)

Le moment de flexion admissible de la panne devrait être donné au à la vente du bois, Ici, on va faire avec les moyens du bord avec 100kg/cm² en résistance admissible à la flexion de l'épicéa, on considère la section 12x24 de la panne en une succession de couches successives de largeur 12cm, d'épaisseur "dh" (en cm) h étant l'altitude par rapport au plan d'axe de la panne qui varie de -12 à 12 cm, et le moment de flexion fournit par chaque couche est
Mt(h) = 100kg/cm² x dh x 12cm x |h|, résultat en kg.cm
le moment de flexion admissible par la panne est donc l'intégrale des Mt(h), pour h variant de -12 à 12.

On trouve Mt admissible = 100 x 12 x 12² = 172 800 kg.cm = 1 728 kg.m

à un chouilla près, je dirais qu'on est dans les clous.
Même si une petite vérif. serait pas mal venue :-)

2) 80cm d'entre-axe pour recevoir l'OSB me parait trop espacé, surtout avec la charge que va prendre l'OSB.

Solution un peu pénible pour celui qui doit faire le chantier :
- pas de nouvelles lambourdes 38x400 car elles doivent coûter la peau des fesses, mais poser par dessus dans l'autre sens un réseau de grosses lattes (section 40x40 minimum espacées de 40cm)

Boisphile · Answer

Non monsieur Sylox, pour être accepté en support de toiture et d'étanchéité, il faut être dans les DTU de la série 40 ou bénéficier d'un avis technique, d'un agrément technique européen et d'un document technique d'application. Le seul OSB qui bénéficiait d'un AT était le Triply dont j'ai été en quelque sorte le père en France et depuis qu'il ne se fabrique plus, aucun OSB ne bénéficie d'un AT. Et je rappelle au passage que comme pour les planchers, les petites rives doivent reposer et être fixées sur les supports (chevrons) et que pour ce faire, l'entraxe de ces chevrons doit être un sous multiple de la longueur utile de la dalle qui doit donc être en CTBH ou en CTBX pour autant que conformément à la loi, ils soient traités contre les insectes xylophage et le termite si le lieu est sous arrêté préfectoral.

Sylox · Answer

Houlà ! On a affaire à un avocat ^^

Attention, chaud devant !
La construction n'est plus une affaire de physique de chimie et de bon sens pratique, mais une affaire de droit et d'assurance en responsabilité, on n'est pas sorti de l'auberge, les enfants ^^

Allez mes chéris, si vous devez souscrire une assurance et respecter la foultitude de normes inutiles, parfois imbéciles, demandez conseil à Boisphile, il a l'air de s'y connaître. J'avoue humblement que ce n'est pas mon cas.

[Modération : Attention à ne pas citer de marques commerciales, Bois.com et son forum ne peuvent en faire la publicité de quelque façon que ce soit; De plus, veillez à garder un ton cordial et mesuré afin de conserver un esprit d'entraide et des échanges dans de bonnes conditions.]

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Edit : réponse de Sylox à la modération :

Je ne faisait que donner des liens vers des vidéo Youtube ou Dailymotion afin de d'appuyer mon discours et mettre en exergue les contradiction entre les différentes normes quand notre ami Boisphile cite les normes françaises comme si elle étaient des vérités universelles, l'alpha et l'oméga de toute construction pérenne possible.

Quand à l'esprit cordial et mesuré, je crois le garder totalement, même après m'être fait traité de professionnel irresponsable, d’apprenti sorcier.

Pour l'intérêt du débat, merci de modérer votre modération :-)

davf07 · Answer

Bonjour, Pourquoi [Marque] n'a toujours pas un AT français? Est ce que l'OSB va bientôt être intégré dans le DTU 43.4?

[Modération : Rappel, le forum Bois.com ne peut faire la promotion d'une marque plutôt qu'une autre, de quelque façon que ce soit.]

Sylox · Answer

Allez, l'attention a été attirée sur cette sottise de dalle OSB ou non sous la membrane, alors que mon calcul de structure (fait à la va-vite, ce qu'il ne faut jamais faire) comporte deux erreurs..

Le résultats est malheureusement défavorable à notre valeureux constructeur JPEG, je suis désolé d'être porteur de cette mauvaise nouvelle, mais je me disait bien aussi que cette panne centrale était un peu faible.

Boisphile a été prompt à insister sur de la nomenclature quand la baraque s'écroule, Certains diront que c'est le propre d'un fabriquant de normes, d'autre diront que c'est la nature humaine qui est tellement prévisible..

1ère correction - calcul du moment de flexion admissible par la panne :

On considère toujours la section de la poutre comme un empilement de strates de largeur 12cm, d'épaisseur infinitésimale dh et d'haltitude par rapport à l'axe horizontal de la poutre h.

Comme la panne a une hauteur de 24cm, h varie entre -12 et 12, le moment de flexion admissible par la panne est toujours la somme des moments de chaque strate, mais attention, les deformations lors de la flexion vont croissante à mesure qu'on s'éloigne de l'axe, et comme nous nous plaçons dans le cadre des déformation élastiques, l'effort de contrainte est proportionnel à la déformation.

L'effort de contrainte admissible (en pression ou en tension) de 100daN/cm² s'applique donc au strates extrêmes d'altitude -12 et +12, les autres strates d'altitude h n'encaissent dans le même temps qu'une déformation, donc une contrainte, proportionnelle à l'altitude |h| soit 100daN/cm² mutliplié par le rapport |h|/12.

Le moment admissible infinitésimal fournit par chaque strate est donc
Mt(h) = effort surfacique x aire de la strate x distance à l'axe
Mt(h) = (|h|/12 x 100) x (12 x dh) x |h| = 100 x h² x dh (en daN.cm, h et dh en cm)

(cas général d'une poutre en matière de résistance R de hauteur H et d'épaisseur E : Mt(h) = 2RE/H x h² dh )

Le moment de flexion admissible de la panne est alors l'intégrale des Mt(h) pour h variant de -12 à 12 et on trouve
MTadm. = 2/3 x 100 x 12x12x12 daN.cm = 1 152 daN.m

(cas général, l'intégrale de -H/2 à H/2 de 2RE/H x H²dh donne :
MTadm. = 1/6 x R x E x H² cette formule doit bien exister quelque part dans un cours de RDM)

2ème correction : calcul du moment maximal que doit encaisser la panne :

Portée 4m, charge linéaire 1800daN/m, le moment maximal est le moment moyen sur une demie portée multiplé par la longueur de cette demi portés évidemment.

en l'espèce, ça nous fait 3600 daN.m

Nous ne sommes vraiment pas dans les clous, on impose un effort de flexion de 3600 daN.m à une poutre qui ne devrait pas supporter plus de 1150 daN.m.

Evidemment que si ce garage est déjà construit, il tient debout avec sa panne actuelle, en effet la résistance à la rupture du bois peut facilement atteindre 5 à 600 daN/cm², et on a fait les calcul avec les charges maximales possibles, qui ne se sont certainement pas présentées jusqu'ici.
Mais le bois évolue dans le temps, il peut être agressé par des xylophage, et il "travaille" mal, une trop fort contrainte dans le temps finit par l'affaiblir.
Les marges de sécurités qui entrent dans les calculs sont tout à fait nécessaires.

Faut rajouter des piliers ou changer la section de la panne centrale (12 x 42 serait idéal mais ça doit pas être facile à trouver) ou encore tripler cette panne centrale... voilà voilà... encore désolé pour JPEG, donne nous de tes nouvelles l'ami :-)

Fredo73 · Answer

J'ai un peu de mal à vous suivre ... Je ne suis pas sûr que cette démonstration de professeur intéresse notre ami jpeg dans son problème ... mais bon.

Sylox · Answer

La démonstration n'intéresse peut-être personne, je vous l'accorde : on doit bien pouvoir trouver des abaques qui font le boulot, qui vous disent "telle section" pour "telle portée" avec "tel effort linéaire".  Si vous avez quelques liens utilisables en ce sens, ça m'intéresse aussi.. Histoire de vérifier les calculs par exemple.  Par contre la conclusion, elle, devrait l'intéresser JPEG.

Boisphile · Answer

Bien sur que les Canadiens utilisent de l'OSB, mais posez vous la question : Avec quel bois, quelle colle ? Bref ! ce n'est pas parce que les Canadiens, les Allemands ou les Papous font quelque chose qu'il faut copier ………….  Quand aux calculs, vous savez tous que je suis en mesure de les effectuer si vous le souhaitez, au CB ou à l'EC5, mais l'EC5 va être très prochainement d'actualité donc il faut s'y mettre. Cela étant, peu de différence sur les résultats.

Sylox · Answer

Le bon sens nous dit que l'essentiel, c'est d'avoir une parfaite étanchéité, et que ça respire par en dessous. Imposer des panneaux résistant à l'humidité prolonge la durée de vie de l'ouvrage de quelques années en cas de mal façon, un point c'est tout ! Maintenant, vous allez me dire, avec votre expérience, que le bois sous la membrane EPDM même parfaitement étanche, se gorge malgré tout d'humidité à cause de l'important gradian de température créant le point de rosée (la condensation) sous la membrane... Vrai quand la terrasse est à nue au dessus, quand le local en dessous et chauffé et peu isolé, en gros quand c'est la membrane qui fait isolant thermique.  Ici ce n'est pas du tout la configuration : on a une couche de pouzzolane de terre et de végétaux au dessus, le local en dessous, un garage, n'est pas spécialement chauffé et il est surtout très bien isolé par 40cm de paille.Vous voyez qu'il arrive que des constructeurs, qui comprennent ce qu'il se passe en vrai, puissent adapter leurs solutions aux configurations toujours différentes.Et maintenant l'argument "en France, on n'est pas au Canada, ils n'ont pas les mêmes colles, bla.. bla.."  Je ne connais pas les colles, elles ne collent peut-être pas pareil d'un pays à l'autre. Alors voilà un exemple tout bête de normes qui se contredisent selon les pays : Règle fondamentale de la fumisterie en France ; chaque appareil (poêle, chaudière, foyer ouvert, etc..) doit avoir son propre conduit de cheminée, allez sur Google voir les toits du centre de Muhlouse par exemple, chaque cheminée à 6 ou 8 sorties bien distinctes, une par appareil. En Allemagne: les immeubles d'habitation sont traversés par un conduit de cheminée, si vous voulez installer un poêle à bois dans votre appartement du deuxième étage, vous raccordez simplement votre poêle au conduit commun. Friebourg est à une vingtaine de km de Muhlouse, mais les immeubles n'ont pas les mêmes cheminées...[Modération : veuillez garder un ton courtois sur le forum. Les provocations, les termes grossiers ne sont pas acceptables.]  Réponse à la modération : Ici encore, merci de lire attentivement plutôt que faire une modération par mot-clefs, il n'y avait aucune provocation, seulement d'exposé d'un point de vue qui attendait une réponse (qui n'est jamais venue d'ailleurs, maintenant ça ne risque plus être la cas)

jpeg · Answer

Waouh!! Je reviens sur la toile et trouve tous ces posts!! Je les lirai ce soir à tête reposée et gare aux porteurs de mauvaises nouvelles :-). Ils seront naturellement sacrifiés les premiers !!!

jpeg · Answer

Bon...La soirée a un peu duré, dirons-nous. Pour reprendre, ma question concernait l'entraxe des chevrons de la toiture: 800mm possibles ou non, pour placer un OSB 3 de 22mm?Boisphile, en expert qu'il est, me fait reprendre les données de mon problème, afin d'émettre un avis. Là-dessus, patatras, Sylox arrive et fais remarquer que la panne intermédiaire ne supportera pas le choc. Oups. Que fais-je, où vais-je, dans quel état j'erre? En tout cas, je remercie ces 2 intervenants pour leur aide, même si leurs points semblent différents :-)Après avancement des travaux, et qq recherches, je suis en mesure de préciser qq données:Charge totale du toit en condition neige "normale": 282 daN/m2Charge totale du toit en condition neige "extrême": 386 daN/m2(à 850m, dans le Puy-de-dôme, zone A2)Dans ces calculs, je considère 5 cm de pouzzolane de densité 1 (0,8 fournisseur), absorption d'eau à 30% (10% admis en général), 1196 kg d'OSB (couche supérieure en 22 et inférieure en 12), 2T de paille (140 bottes de 14kg), 1040 kg de chevrons (13 longueurs de 2x40kg). Le poids de la bâche est négligé.Le tout pour une toiture de 67m2 environ.Les dimensions de l'atelier:extérieur des lisses basses: 8100x6130intérieur des lisses basses: 7760x57903 pannes 120x240, axées Est/Ouest, longueur 9,2m (déport de toit de 40cm Est et Ouest, 55 au bord de l'ossature), entraxe de 2,96m. Chaque panne est un assemblage de 2 pièces. Poteau central en soutien de l'intermédiaire, portée de 3,70m.13 chevrons 42x400, axés Sud/Nord, longueur 7,6m (déport de 80 cm au Sud, 40 au nord, resp. 94 et 54 au bord de l'ossature), entraxe de 80 cm. Chaque chevron est un assemblage de 2 pièces.Les démonstrations type "magistrales" me conviennent parfaitement, au contraire (licence de physique, éloignée certes, mais qq restes quand même), j'aime bien comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais.Ce qui me dérange dans tout ça, est que je ne devrais pas, normalement, revenir sur le dimensionnement des pièces (étude monnayée) mais si c'est à faire, je le ferai, je ne suis pas un abruti non plus. Donc, questions: > à quoi correspond ce 65 % de reprise du poids?> Si la surcharge est confirmée, comment y remédier ? Soutien genre aisselier? Surdimensionnement ? Panne doublée? Pas de poteau supplémentaire, la dalle étant coulée.> Concernant l'entraxe des chevrons et la fameuse pub Kronoply, qu'en fais-je ?Au plaisir de vous lire.

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Je remonte ce post après avoir cru le perdre dans le forum !!

Sylox · Answer

Bonsoir Jpeg :-)  Désolé d'avoir porté la mauvaise nouvelle, vire moi de là quand tu veux, je te comprendrais, ça met les nerfs ce genre de trucs ^^  Réponses à tes 3 questions :  1) les 65% : Une poutre ou une solive uniformément chargée qui s'appuie en 3 points : sur ses extrémités et au milieu, répartit sa charge selon les ratios 1/6 - 2/3 - 1/6 (et non 1/4 - 1/2 - 1/4 comme si la poutre était coupée au dessus du poteau du milieu) ça vient du fait que la poutre travaille en flexion inverse au niveau de l'appui central. Les moments de flexions s'annulent aux 1/3 de la poutre, le poteau central porte donc seul tout le tiers du milieu situés entre points neutres en flexion, et la moitié du reste, 2/3 en tout..  2) Refais les calculs, demande à des gens plus sérieux que moi, si ta poutre centrale est décidément insuffisante, - Un gros lamellé-collé de section 10cm x 50 cm de hauteur devrait faire l'affaire ; - si le lamellé-collé fait trop bas sous la poutre, tu peux envisager une poutelle acier type IPE, celle de 260 mm par exemple.. Le bois et l'acier se marient très bien, ce ne sont pas des ennemis ^^  3) de l'OSB de 22 sur un entraxe de 800 mm, ça me semble faible, surtout avec ce qu'il y aura au-dessus, mais c'est juste une impression personnelle, et je n'ai pas de compétence particulière dans ce domaine là.  On attend les conseils avisés de boisphile, c'est pas parce que mon cerveau n'est pas fait comme le siens que vais bouder la mine de renseignements qu'il représente :-)

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Bon. J'en tiens au moins un. La punition est en cours de réflexion :-)Ok pour les 65% (en fait, 66,6666666666666666666...). Et pour 4 appuis, cela donne quoi? Parce que l'idée de l'atelier est d'y faire toutes les erreurs que je ne ferai pas sur la maison, et sur ladite maison, on retrouve 4 pannes (2,5m-3m-2,5m d'entraxe, soutenues par 2 poteaux et de portées de 4,1m-4,1m-3,2m).Je referais des calculs à tête reposée car il faut que j'avance tout de même un peu. En ce qui concerne la panne centrale, si j'en conçoit une avec 2 ou 3 de mes chevrons (42x400x5000, lamellé collé), assemblés, cela semble-t-il jouable ? Question IPN, cela impliquerait un nouveau raisonnement que je ne suis sûr d'avoir ni le temps ni forcément l'envie de mettre en oeuvre. Sauf si: un IPN de L7,5cm H14cm ferait l'affaire dans le sens du H et non du I. Je viens de trouver une annonce qui pourrait satisfaire cette possibilité.Pour les chevrons (ma question de départ), je pars de la documentation Kronoply, cf image jointe. Comme le dit Boisphile, c'est une publicité et non une norme mais j'autoconstruis et  assume ma "décennale". Qui plus est, les charges retenues (385,6 daN/m2) prennent en compte le poids des chevrons, de la paille, de l'OSB et de la pouzzolane, alors que le document se rapporte au poids supporté par l'OSB, en plus de son propre poids, soit celui de la pouzzolane et de la neige ( soit 340 daN/m2 au max).Pour finir, y-a-t'il des bouquins conseillés, genre rdm appliquée à la construction bois en général, ossature en particulier ? Même des bouquins de cours, pas de soucis.

Sylox · Answer

Heu.. laisse tomber l'IPE de 140 mm, il va faire autant d'effet qu'un spaghetti trop cuit :-) à la louche je dirait un IPE de 260 mm.  Il y a pas mal de logiciels gratuits de calculs qui traînent sur le net, et il y a aussi les normes de calculs machin-bidule, il y a des spécialistes ici pour t'orienter ^^

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C'était l'occasion qui faisait le larron ! Je vais me rancarder sur ces solutions.

Boisphile · Answer

Bon ! il est possible de reprendre tout cela calmement et d'en sortir quelque chose, mais je n'ai vraiment pas le temps matériel de tout relire.  Si vous le souhaitez, une synthèse serait de bon aloi.

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OK, je m'y colle, cet après-midi, cela sera aussi bénéfique pour tous les internautes.Merci.

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Allez, puisqu'un dessin vaut mieux qu'un long discours, voici un schéma de principe de la toiture sur laquelle ma question initiale porte: puis-je, donner un entraxe de 83,3 cm à mes chevrons, comme le document joint 3 messages plus haut le laisse penser?Différents échanges avec Boisphile, Sylox intervient et fais remarquer que la panne centrale (en rouge sur le dessin) est sous-dimensionnée (12x24 de section).Grosse panique à suivre...La charge supportée par les pannes par neige forte est de 386daN/m2 env. ; par l'OSB du toit, de 340 daN/m2 env.Oublié-je qq chose ?En résumé, quid de cette panne intermédiaire ? Quelles solutions ? Quid de l'entraxe des chevrons ?

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Allez, histoire de... Une autre question: comment prend-on en compte l'assemblage de 2 poutres dans les modèles de calcul? Une seule sur 3 points d'appui ou bien 2 sur 2 points d'appui ?Pour les flèches, on change le facteur en fonction du nombre d'appui (5/384 ou 1/185 selon), ce qui change plutôt la donne...Et sinon, pas d'idées pour mes embêtements ?En relisant une réponse à Sylox, je me suis rendu compte que je n'avais pas été très clair dans une question: je voulais savoir ce qu'induisait l'IPE placée en "H" sous la panne intermédiaire et non juste placée sans la panne !!Merci !!!

Boisphile · Answer

Je ne vous réponds que sur les calculs, je pense avoir été assez clair sur la technique qui est sous votre responsabilité. Les charges prises en compte sont les suivantes pour la poutre centrale : Charges permanentes 155 kg/m² qui sont celles que vous avez communiquées + 30 kg de saturation d'eau + voliges en-dessous et pare-vapeur Charges temporaires moyen terme 100 kg/m² que sont 70 kg partie de la charge forfaitaire et 30 kg partie de la neige. Charges temporaires court terme 155 kg/m² que sont 30 kg partie de la charge forfaitaire et 135 kg autre partie de la neige. Concernant les chevrons calculés avec les débords de toit, ils sont surdimensionnés en 42 x 400 avec l'entraxe que vous souhaitez à 833. Je rappelle au passage que l'élancement ne devrait pas dépasser 6, soit 42 x 6 = 252 ou 400 / 6 = 67 mais je pense que vous n'êtes pas à cela près. Concernant la poutre centrale sur trois appuis avec les appuis d'extrémités décalés à 635 (axe) le 120 x 240 ne passe pas, bien sur, par contre le 120 x 360 convient. Les réactions aux appuis sont : 2700 – 5790 – 2700 Question supplémentaire : S'il s'agit de poutres assemblées ce sera 2 poutres sur deux appuis, les calculs ne sont pas les mêmes ni les résultats. Comme je renifle l'arnaque j'ai recalculé la poutre centrale comme si elle était en deux parties assemblées sur le poteau. Dans ce cas, il faut passer à des 120 x 405 et les réactions d'appuis sont : 3250 (coté débord) – 2350 (coté poteau) Ce qui veut dire que le poteau prendra 4700 kg au lieu de 5790 Pour le poteau, en compression perpendiculaire il faudra un 120 x 225, mais il faudra vérifier le flambement selon la hauteur.

jpeg · Answer

(Je ne vous réponds que sur les calculs, je pense avoir été assez clair sur la technique qui est sous votre responsabilité.)Certes... (Les charges prises en compte sont ... autre partie de la neige)Soit. (Concernant les chevrons calculés avec les débords de toit, ils sont surdimensionnés en 42 x 400 avec l'entraxe que vous souhaitez à 833.) J'imagine bien.(Je rappelle au passage que l'élancement ne devrait pas dépasser 6, soit 42 x 6 = 252 ou 400 / 6 = 67 mais je pense que vous n'êtes pas à cela près.) ??? (Concernant la poutre centrale sur trois appuis avec les appuis d'extrémités décalés à 635 (axe) le 120 x 240 ne passe pas, bien sur, par contre le 120 x 360 convient. Les réactions aux appuis sont : 2700 – 5790 – 2700.) Ok. (Question supplémentaire : S'il s'agit de poutres assemblées ce sera 2 poutres sur deux appuis, les calculs ne sont pas les mêmes ni les résultats. Comme je renifle l'arnaque j'ai recalculé la poutre centrale comme si elle était en deux parties assemblées sur le poteau.)Il n'y a pas d'arnaque qui tienne (si je comprends bien ce que vous voulez dire)!! La panne intermédiaire est un assemblage de 2 parties (cf. post du 15/10), tout comme les chevrons. (Dans ce cas, il faut passer à des 120 x 405 et les réactions d'appuis sont : 3250 (coté débord) – 2350 (coté poteau) Ce qui veut dire que le poteau prendra 4700 kg au lieu de 5790) Vous partez sur une flèche admissible de 1/300? 1/450 ? (Pour le poteau, en compression perpendiculaire il faudra un 120 x 225, mais il faudra vérifier le flambement selon la hauteur.) 2,55m avec une panne en 120x405, mais poteau doublé (2 fois 11,5x17,5).Et bien voilà, on avance à grandes enjambées. Danke schön!

Boisphile · Answer

Bon ! je suppose que tout cela demande des réponses ………….. (Je ne vous réponds que sur les calculs, je pense avoir été assez clair sur la technique qui est sous votre responsabilité.) Certes... (Les charges prises en compte sont ... autre partie de la neige)    Quand on aborde les 900m d'altitude, il était convenu en CB 71 de passer une partie des charges de neige comme étant permanentes. Ici nous avons plus de choix avec les critères de durées de charges, c'est la raison pour laquelle j'ai placé 125 kg/m² (et non pas 135 dans mon précédent post) en charge court terme et 30 kg/m² en moyen terme. Soit. (Concernant les chevrons calculés avec les débords de toit, ils sont surdimensionnés en 42 x 400 avec l'entraxe que vous souhaitez à 833.) J'imagine bien. (Je rappelle au passage que l'élancement ne devrait pas dépasser 6, soit 42 x 6 = 252 ou 400 / 6 = 67 mais je pense que vous n'êtes pas à cela près.)  ??? Au-delà de ce rapport de 1 à 6, il y a un risque de déformation naturelle par tuilage (même avec du BLC) et sous l'effet des charges. Dans votre cas, on a un rapporte de 9.5, donc fort risque. (Concernant la poutre centrale sur trois appuis avec les appuis d'extrémités décalés à 635 (axe) le 120 x 240 ne passe pas, bien sur, par contre le 120 x 360 convient. Les réactions aux appuis sont : 2700 – 5790 – 2700.) Ok. (Question supplémentaire : S'il s'agit de poutres assemblées ce sera 2 poutres sur deux appuis, les calculs ne sont pas les mêmes ni les résultats. Comme je renifle l'arnaque j'ai recalculé la poutre centrale comme si elle était en deux parties assemblées sur le poteau.) Il n'y a pas d'arnaque qui tienne C'est une façon de parler, je me doutais de la question. (si je comprends bien ce que vous voulez dire)!! La panne intermédiaire est un assemblage de 2 parties (cf. post du 15/10), tout comme les chevrons. Pour les chevrons c'est OK car clairement exprimé sur le plan, mais pour la poutre, comme je n'ai pas relu (c'est pour cela que je vous ai demandé une synthèse) je suis passé au travers. Mais vous avez les résultats donc tout est en ordre. (Dans ce cas, il faut passer à des 120 x 405 et les réactions d'appuis sont : 3250 (coté débord) – 2350 (coté poteau) Ce qui veut dire que le poteau prendra 4700 kg au lieu de 5790) Vous partez sur une flèche admissible de 1/300? 1/450 ? Dans certains cas, je regarde surtout la déformation à terme, fluage compris. Imaginez bien que si l'on ne se base que sur taux de flèche, ce que beaucoup font, 1/400 sur 4m et 4/400 sur 6 m ne donne pas la même déformation. Autant que je me souvienne, cela donne une dizaine de mm en relatif et un peu moins de 15 à terme avec fluage (Pour le poteau, en compression perpendiculaire il faudra un 120 x 225, mais il faudra vérifier le flambement selon la hauteur.) 2,55m avec une panne en 120x405, mais poteau doublé (2 fois 11,5x17,5). Donc 11.5 x 17.5 x 2 x 23 il y a de la marge …………Et bien voilà, on avance à grandes enjambées. Danke schön!

Sylox · Answer

@ Boisphile  Voudriez-vous expliquer comment vous obtenez les sections de la poutre centrale : 120 x 360 dans le cas où la poutre est unique sur trois appuis,  et 120 x 405 dans le cas où la poutre est en deux parties.  La question n'est pas sur reprise en compte des données de ce projet, mais comment vous établissez ces dimensions connaissant les efforts constants et occasionnels que la poutre devra supporter (c'est peut-être expliqué ailleurs sur ce site, un simple lien me remplira alors de joie :-).

Boisphile · Answer

Dans une précédente réponse, j'ai détaillé les charges prises en compte ainsi que les durées appliquées. Pour les calculs, je dispose d'un logiciel issu du FCBA avec lequel je peux calculer aux CB et à l'EC5, mais je calcule maintenant à l'EC5 ce qui permet effectivement de discerner les différents niveaux de durée de charge pour appliquer les gammas m, k def et psy2 correspondant.

Sylox · Answer

CB, EC5, gammas, m, k, def, psy2....  Lol ! Mon père était pilote de ligne, quand il rencontrait un autre individu se cette engeance, ils en venaient immanquablement à s'exprimer dans ce genre de sabir.  Pendant ma jeune enfance, ça m'impressionnait énormément, c'était certainement le langage des demi-dieux.  Pendant mon adolescence je trouvais ça plutôt barbant.  Puis, en avançant dans des études scientifiques et techniques, j'ai vu à quelle vitesse un petit groupe partagent un même domaine de connaissance pouvait se créer un jargon à 95% inutile (les 5% restant étant vraiment des termes n'ayant pas d'équivalent possible dans le langage courant).  Très vite les plus médiocres d'entre ceux-là, c'est à dire l'immense majorité, finissent par oublier qu'il y a des équivalents possible dans le langage courant, ils se retrouvent enfermés dans leur jargon et s'y complaisent, croyant que l'impossibilité d'expliquer ce qu'ils font à des profanes, vient du caractère éminemment complexe et profond de ce petit morceaux de science qu'ils croient posséder.  Alors qu'il n'en est rien, ils n'ont tout simplement aucun sens pédagogique, et/ou trop peu d'ouverture d'esprit pour être capable de recréer les parallèles pertinents avec d'autre domaines de connaissance qui pourront éclairer les profanes. Ils préfèrent se gargariser dans l'entre-soi, c'est bien plus confortable au fond.  Entendre jargonner me fait maintenant plutôt éclater de rire.  CB, EC5, gammas, m, k, def, psy2.. Auriez-vous la gentillesse de traduire, cher Boisphile ?  Et si vous avez ce renseignement, quelles sont les hypothèses de charge admissibles prises en compte par votre logiciel de calcul ?

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