Muralière sur poteaux et déportée du mur

Re-bonjour,

Pour plus de clarté (en me relisant, je me rends compte que je ne suis pas très clair), je vous joins une photo et un plan.

Les muralières sur poteaux sont déportées du mur car ces derniers ne sont pas plans, parfois jusqu'à 20cm de déport.

Donc si ajouter des corbeaux est nécessaire, je me demande si la portée de ceux-ci pour pouvoir soutenir la muralière ne sera pas problématique.

Merci à ceux qui prendront le temps de me faire un retour.

Schéma pas très clair, complétez : 1) les portées entre appuis des solives - 2) Concernant la muralière de 5500 en bas à gauche du croquis est-elle sur trois appuis ou seulement sur deux et une console ? dans tous les cas il faut donner les entraxes de poteaux et la partie ""libre"" ? 3) Précisez si 45 cm est bien un entraxe et non un espacement ? 4) Demandez au charpentier comment il fait pour poser des dalles OSB de 2500 avec des entraxes de 450 pour pouvoir fixer les petites rives des dalles sur les solive (DTU 51-3) 5) Demandez également au charpentier pourquoi il n'a pas posé un cous (entretoise) de solives au niveau des IPE, pour reposer la rive longue des dalles - 6) Pour les muralières en déport, pas de problème sir l'ensemble est bloqué par les murs périphériques.

Ce sera tout pour le moment sous réserve du résultats des calculs.

Tant que nous y sommes et pour compléter, ce serait bien de copier le devis et votre commande pour voir les recours possibles. 

Par ailleurs, précisez de quelle façon avez-vous réceptionné ce chantier ? Avez-vous demandé une note de calculs ? avez-pour précisé le respect des normes en vigueur ? Surtout ne commencez rien, parce que dès que vous aurez commencé, cela signifiera que vous aurez implicitement réceptionné le chantier.

Merci pour votre retour. Il semblerait que j'ai de bonnes raisons d'être inquiet...

Pour répondre à vos questions :

1) les portées entre appuis des solives : 4m pour les solives de la travée à gauche du croquis et 4,5m pour les solives de la travée de droite

2) La muralière en bas à gauche est en appui sur les 2 poteaux uniquement. Le charpentier a prévu d'ajouter un support métallique ancré dans le mur ici :. Pour cette muralière l'entraxe des poteaux est de 4m, et la partie ""libre"" fait 1,5m. La raison du poteau déporté de l'angle est le passage de l'évacuation qui empêchait de creuser la semelle du poteau dans l'angle.

3) 45cm est bien l'entraxe des solives

4) 5) Je l'ai appelé ce soir, il n'est pas du tout inquiet à ce sujet. "Aucun problème si les petites rives sont dans le vide, c'est fait pour ça". Même son de cloche chez un copain charpentier qui était là le WE dernier. Au final, je me demande s'il ne faut pas tout faire soi-même pour avoir une chance d'avoir un chantier aux normes... Parce que si on ne peut pas compter sur les artisans...

6) Pour les muralières en déport, qu'entendez-vous par "l'ensemble est bloqué par les murs périphériques" ? L'ensemble du plancher ?

Le charpentier m'a dit au téléphone ce soir qu'il pensait également ajouter des poteaux de 100x100 au milieu des muralières.

Je peux copier le devis, mais plutôt en MP si ça ne vous embête pas.

Ma commande initiale : le charpentier devait monter les poutres porteuses et les muralières, et je devais ensuite poser moi-même les solives, l'OSB et le reste. Au début du chantier, il m'a proposé de poser les solives sans surcoût puisque c'est lui qui me les livrait, et j'ai accepté (accord verbal). Facture conforme au devis.

Pour la réception du chantier, je n'ai pas demandé de note de calcul ou précisé le respect des normes en vigueur. J'ai découvert votre blog et ce forum il y a quelques jours et je n'avais pas idée de ces démarches. Je me projetais déjà sur la suite du chantier et j'avoue que j'ai laissé faire par "excès de confiance ?".

Je n'ai touché à rien pour le moment, à part vérifier le niveau.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Réponse rapide, la suite plus tard dans la journée.

4-5) Si ces charpentiers ont besoin d'une formation sur le DTU 51-3, je peux m'en charger, je fait partie de la commission. Cela fait plus de 35 ans que c'est clairement inscrit dans ce DTU. Les petites rives doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur les solives (ou lambourdes).

Extrait du DTU 51-3 : 

Écartement  

Dans les locaux de catégorie A (locaux d’habitation), l’écartement d’axe en axe est au maximum de 0,45 m pour les lames et planches en bois massif ; pour les panneaux à base de bois, voir l’Annexe A.

L’écartement des lambourdes doit être choisi non seulement en fonction des charges, mais aussi en fonction du format utile des panneaux, des planches et des lames de telle sorte que les petits côtés de ceux-ci soient supportés par un appui continu.

Dans les locaux de catégorie A, les lames à plancher usinées en bout peuvent être posées à coupe perdue.

Au droit des faces des murs et des cloisons, les lambourdes doivent être écartées d’au moins 20 mm de celles-ci.

Commentaire à l'adresse des charpentiers qui tenteront de botter en touche : Bien entendu, on parle ici de lambourdes dans la mesure où les solives dépendent du DTU 31-1. Il est bien évident que les mêmes dispositions s'appliquent lorsqu'il s'agit de solives. La raison en est la fragilité des assemblages au poinçonnement des charges concentrées.

En ce qui vous concerne, vous faites comme vous voulez, en ce qui me concerne en tant qu'Expert , c'est à refaire dans les règles.

6) L'ensemble du plancher n'est pas libre il doit être solidaire des murs périphériques d'une façon ou d'une autre. Oui, il peut prévoir des appuis intermédiaires parce que même sans calcul, je peux vous dire qu'elles sont très sous-dimensionnées, preuve que rien n'a été calculé.

Je complète ma réponse en cours d'AM.

Solives - Portée 4500 - Entraxes 450 - Section 80 x 300 - Réactions aux appuis 270kg - Flèche à terme après fluage L/880 - Taux de flexion 25%.

Commentaire : Il n'y manifestement pas eu de calcul d'effectué.

Solives - Portée 4500 - Entraxes 500 - Section 60 x 300 - Réactions aux appuis 290kg - Flèche à terme après fluage L/620 - Taux de flexion 35%.

Commentaire : Sur la portée le plus longue 4500, des solives en 60 x 300 avec entraxes mieux adaptés de 500 convenaient plus que largement avec un taux de flexion de 35% des réactions aux appuis de 290kg et une flèche à terme après fluage de L/620.

Ce qui vous aurait fait une économie substantielle.

En ce qui concerne la muralière sur deux appuis avec console, Elles est un peu juste mais reste correcte. Toutefois, si un poteau devait être ajouté il devra se situer à 1 mètre de l'extrémité opposée à la console piur obtenir un résultat optimum.

Concernant les autres muralières, je n'ai pas les portées réelles et les cotes sont en partie illisibles, mais basé sur une portée de 5500 et une bande de chargement de 2050, la section de 60 x 300 donne un taux de flexion de 206%, de cisaillement de 95% pour une flèche à terme après fluage de L/90. 

Il conviendra donc de poser des poteaux intermédiaires à mie-portée pour obtenir des réactions aux appuis respectivement de 530 - 1700 - 530 kg. Pour une hauteur maxi de poteau de 3 mètres, la section du poteau doit être de 150 x 100, les 150 étant la longueur d'appuis de la muralière. 

Comme quoi, on peut faire un boulot ""propre" ce qui semble être le cas, en étant très moyen en technique.

A vous de voir ce que vous avez à faire, mais à mon sens une LRAR me semble indispensable.

Bonsoir,

Encore une fois merci pour ce retour très complet, et pour le temps passé à réaliser ces calculs.

Effectivement, sur toute cette surface l'économie aurait été substantielle (de l'ordre d'1,5m3 de bois, je viens de faire le calcul...), sans compter le poids en moins.

Je pense que je vais dans un premier temps lui demander de poser des lambourdes avec un entraxe de 50cm. Tout refaire, ça impliquerait refaire également l'IPE central, qui a été livré pré-percé avec cet entraxe de 45cm pour visser les solives dessus. Avec les délais que ça implique...

Jusqu'à maintenant il n'a pas été réticent à ajouter une équerre ou des poteaux sans surcoût, donc je vais déjà tenter ça en lui montrant le DTU et les fiches de mise en oeuvre avant de sortir LRAR et autres recours possibles.

Les portées des autres muralières sont de 4,70m pour celle en bas à droite du croquis, et 6m pour celle en haut à gauche.

La muralière en bas à droite est à 3,55m de hauteur, donc les poteaux également. Est-il alors nécessaire de passer en 150x150 ?

Pour la muralière sur 2 appuis avec console, vous dites qu'on pourrait ajouter seulement un poteau et laisser l’extrémité dans le vide ? Ou faut-il tout de même la soutenir ?

Merci encore de vos nombreux éclairages, c'est rare et précieux.

Oui, la solution lambourdes est correcte en section 60 x 40 sec et sans nœud ou petits nœuds attachés, qualité menuiserie entraxes 417 ou 500 mais 500 convient très bien.

Je ferai les calculs pour les muralières, mais les cotes en petits caractères noirs sont illisible pour les portées de solives.

Pour la console, non, il ne faut surtout pas la soutenir, j'ai fais le calcul mais le résultat n'est pas correct, raison pour laquelle il faut mieux un poteau situé à 1 mètre de celui qui est situé à l'extrémité opposée à la console. Là aussi j'ai fais plusieurs simulations pour trouver le meilleur résultat.

C'est noté pour la muralière sur 2 appuis + console, et pour les sections des lambourdes.

La réalité diffère légèrement du plan. J'ai mesuré, les portées des solives sont de 4m pour la partie de gauche et 4.50m pour la partie de droite (à +/- 5cm).

Comme vous avez pu le constater, j'ai calculé toutes les solives en 4500.

1) Muralière Bas-Droite - Portée 4700 - Bande de chargement 2250 - Taux de flexion 180% - Taux de cisaillement 98% - Flèche à terme après fluage L/115 - Déformation maxi attendue 40mm.

Il ya à nécessité de poser un poteau intermédiaire à mie-portée de section 150 x 150mm - Réactions aux appuis 550 - 1780 - 550 Kg..

2) Muralière Haut-Gauche - Portée 6000 - Bande de chargement 2000 - Taux de flexion 260% - Taux de cisaillement 110% - Flèche à terme après fluage L/65 - Déformation maxi attendue 95mm.

Il ya à nécessité de poser un poteau intermédiaire à mie-portée de section 150 x 200mm (200 étant la surface d'appui) ou 200 x 200- Réactions aux appuis 620 - 2000 - 620 Kg.

Commentaire : Sans entrer dans la polémique, vous pouvez faire remarquer au charpentier champion du monde que, en dehors du surcoût du solivage, si vous n'aviez pas fait vérifier le calcul des muralières, le risque était non négligeable surtout pour celle en haut-gauche dans la mesure où avec un taux de flexion de 260% le moindre défaut du bois avait pour conséquence la rupture. C'est grave! Par ailleurs, les poteaux de 100 x 100 dont il a parlé sont ridicule du point de vue risque de flambement et de surface d'appui insuffisante.

Je lui conseille vivement de potasser l'Eurocode 5, le DTU 31-1 Charpente bois et le DTU 51-3 planchers bois.

Je suis assez effaré par vos réponses, j’étais loin de penser qu’on en était à ce point de dangerosité.

 Je vais effectivement avoir une bonne discussion avec lui, calculs à l’appui et suivi d’une LRAR s’il cherche à minimiser la situation. Ce qui m’a mis la puce à l’oreille et la poussé à poster ici était effectivement la section des muralieres que je trouvais faiblardes mais sans ça je partais sur la pose de l’osb sans remettre en question le travail fait.

C’est flippant, et encore une fois merci pour votre travail.

J’avais une dernière question technique, à savoir s’il était possible de remplacer les poteaux additionnels par des corbeaux encastrés régulièrement.

C’est surtout pour éviter de surcharger le rez-de-chaussée avec des poteaux partout, ce qu’on voulait éviter, et pour ne pas couler de nouvelles semelles béton.

Je comprendrais si cette solution n’est pas réalisable techniquement, mais si c’est réalisable elle aurait ma préférence.

En tout cas je vous remercie pour tous ces apports, et pour la suite du chantier je ne manquerai pas de recueillir de véritables avis techniques avant mise en œuvre, car le reste se fera en auto construction.