Muralière sur poteaux et déportée du mur

Question

Bonjour,Je suis en train de (faire) réaliser un plancher bois dans une grange, en vue d'y poser mon futur appartement (100m2).En raison des grandes portées, j'ai demandé à un charpentier de réaliser le solivage, sur lequel je viendrai poser de l'OSB de 22mm.Ils ont terminé le chantier il y a 10 jours, et je m'interroge sur les sections employées pour les solives et les muralières. Comme ce ne sont pas des sections standard je n'ai pas réussi à trouver avec les différentes abaques.C'est donc une structure sur poteaux.La grange fait 12m x 9m. Dans la longueur, ils ont placé 2 IPE 240 car il y a 2 niveaux, sur 3 poteaux métalliques : 2 aux extrémités et un central.Le long de chaque mur, 2 muralières bois sur 3 poteaux bois également (200x200) : 6m de portée entre chaque poteau pour une section de 60x300.Les solives sont, d'un côté vissées sur l'IPE , et de l'autre côté sur sabot fixé dans la muralière. Leur section est de 80x300, entraxe 45cm. Leur portée varie de 4m à 4,80. Il y a des entretoises de même section au milieu des solives.Du coup, je me demande si tout cela est bien dimensionné. Je m'interroge notamment sur la portée des muralières, et le fait qu'elles ne reposent que sur un poteau tous les 6m, avec un mi-bois.Le problème c'est que mes murs ne sont pas droits du tout, et que je me retrouve parfois avec 20cm entre la muralière et le mur.Est-ce qu'il ne serait pas nécessaire de venir soulager les muralières avec des corbeaux (tube carré) ?Rajouter des poteaux intermédiaires ? Si oui, comment mettre en œuvre les corbeaux avec ce déport de 20cm ?Le charpentier me dit de ne pas m'inquiéter, qu'il n'y a aucun problème, mais j'avoue que sa structure n'est pas commune et que j'aurais bien besoin d'éclairages supplémentaires.Merci d'avance à ceux qui pourraient me donner leur avis.Jonathan

Jiache · Answer

Re-bonjour,Pour plus de clarté (en me relisant, je me rends compte que je ne suis pas très clair), je vous joins une photo et un plan.Les muralières sur poteaux sont déportées du mur car ces derniers ne sont pas plans, parfois jusqu'à 20cm de déport.Donc si ajouter des corbeaux est nécessaire, je me demande si la portée de ceux-ci pour pouvoir soutenir la muralière ne sera pas problématique.Merci à ceux qui prendront le temps de me faire un retour.

Boisphile · Answer

Schéma pas très clair, complétez : 1) les portées entre appuis des solives - 2) Concernant la muralière de 5500 en bas à gauche du croquis est-elle sur trois appuis ou seulement sur deux et une console ? dans tous les cas il faut donner les entraxes de poteaux et la partie ""libre"" ? 3) Précisez si 45 cm est bien un entraxe et non un espacement ? 4) Demandez au charpentier comment il fait pour poser des dalles OSB de 2500 avec des entraxes de 450 pour pouvoir fixer les petites rives des dalles sur les solive (DTU 51-3) 5) Demandez également au charpentier pourquoi il n'a pas posé un cous (entretoise) de solives au niveau des IPE, pour reposer la rive longue des dalles - 6) Pour les muralières en déport, pas de problème sir l'ensemble est bloqué par les murs périphériques.Ce sera tout pour le moment sous réserve du résultats des calculs.Tant que nous y sommes et pour compléter, ce serait bien de copier le devis et votre commande pour voir les recours possibles. Par ailleurs, précisez de quelle façon avez-vous réceptionné ce chantier ? Avez-vous demandé une note de calculs ? avez-pour précisé le respect des normes en vigueur ? Surtout ne commencez rien, parce que dès que vous aurez commencé, cela signifiera que vous aurez implicitement réceptionné le chantier.

Jiache · Answer

Merci pour votre retour. Il semblerait que j'ai de bonnes raisons d'être inquiet...Pour répondre à vos questions :1) les portées entre appuis des 
solives : 4m pour les solives de la travée à gauche du croquis et 4,5m pour les solives de la travée de droite2) La muralière en bas à gauche est en appui sur les 2 poteaux uniquement. Le charpentier a prévu d'ajouter un support métallique ancré dans le mur ici :. Pour cette muralière l'entraxe des poteaux est de 4m, et la partie ""libre"" fait 1,5m. La raison du poteau déporté de l'angle est le passage de l'évacuation qui empêchait de creuser la semelle du poteau dans l'angle.3) 45cm est bien l'entraxe des solives4) 5) Je l'ai appelé ce soir, il n'est pas du tout inquiet à ce sujet. "Aucun problème si les petites rives sont dans le vide, c'est fait pour ça". Même son de cloche chez un copain charpentier qui était là le WE dernier. Au final, je me demande s'il ne faut pas tout faire soi-même pour avoir une chance d'avoir un chantier aux normes... Parce que si on ne peut pas compter sur les artisans...6) Pour les
 muralières en déport, qu'entendez-vous par "l'ensemble est bloqué par les
 murs périphériques" ? L'ensemble du plancher ?Le charpentier m'a dit au téléphone ce soir qu'il pensait également ajouter des poteaux de 100x100 au milieu des muralières.Je peux copier le devis, mais plutôt en MP si ça ne vous embête pas.Ma commande initiale : le charpentier devait monter les poutres porteuses et les muralières, et je devais ensuite poser moi-même les solives, l'OSB et le reste. Au début du chantier, il m'a proposé de poser les solives sans surcoût puisque c'est lui qui me les livrait, et j'ai accepté (accord verbal). Facture conforme au devis.Pour la réception du chantier, je n'ai pas demandé de note de calcul ou précisé le respect des normes en vigueur. J'ai découvert votre blog et ce forum il y a quelques jours et je n'avais pas idée de ces démarches. Je me projetais déjà sur la suite du chantier et j'avoue que j'ai laissé faire par "excès de confiance ?".Je n'ai touché à rien pour le moment, à part vérifier le niveau.Merci d'avoir pris le temps de me répondre.

Boisphile · Answer

Réponse rapide, la suite plus tard dans la journée.4-5) Si ces charpentiers ont besoin d'une formation sur le DTU 51-3, je peux m'en charger, je fait partie de la commission. Cela fait plus de 35 ans que c'est clairement inscrit dans ce DTU. Les petites rives doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur les solives (ou lambourdes).Extrait du DTU 51-3 : Écartement  Dans les locaux de catégorie A (locaux d’habitation), l’écartement d’axe en axe est au maximum de 0,45 m pour les lames et planches en bois massif ; pour les panneaux à base de bois, voir l’Annexe A.L’écartement des lambourdes doit être choisi non seulement en fonction des charges, mais aussi en fonction du format utile des panneaux, des planches et des lames de telle sorte que les petits côtés de ceux-ci soient supportés par un appui continu.Dans les locaux de catégorie A, les lames à plancher usinées en bout peuvent être posées à coupe perdue.Au droit des faces des murs et des cloisons, les lambourdes doivent être écartées d’au moins 20 mm de celles-ci.Commentaire à l'adresse des charpentiers qui tenteront de botter en touche : Bien entendu, on parle ici de lambourdes dans la mesure où les solives dépendent du DTU 31-1. Il est bien évident que les mêmes dispositions s'appliquent lorsqu'il s'agit de solives. La raison en est la fragilité des assemblages au poinçonnement des charges concentrées.En ce qui vous concerne, vous faites comme vous voulez, en ce qui me concerne en tant qu'Expert , c'est à refaire dans les règles.6) L'ensemble du plancher n'est pas libre il doit être solidaire des murs périphériques d'une façon ou d'une autre. Oui, il peut prévoir des appuis intermédiaires parce que même sans calcul, je peux vous dire qu'elles sont très sous-dimensionnées, preuve que rien n'a été calculé.Je complète ma réponse en cours d'AM.

Boisphile · Answer

Solives - Portée 4500 - Entraxes 450 - Section 80 x 300 - Réactions aux appuis 270kg - Flèche à terme après fluage L/880 - Taux de flexion 25%.Commentaire : Il n'y manifestement pas eu de calcul d'effectué.Solives - Portée 4500 - Entraxes 500 - Section 60 x 300 - Réactions aux appuis 290kg - Flèche à terme après fluage L/620 - Taux de flexion 35%.Commentaire : Sur la portée le plus longue 4500, des solives en 60 x 300 avec entraxes mieux adaptés de 500 convenaient plus que largement avec un taux de flexion de 35% des réactions aux appuis de 290kg et une flèche à terme après fluage de L/620.Ce qui vous aurait fait une économie substantielle.En ce qui concerne la muralière sur deux appuis avec console, Elles est un peu juste mais reste correcte. Toutefois, si un poteau devait être ajouté il devra se situer à 1 mètre de l'extrémité opposée à la console piur obtenir un résultat optimum.Concernant les autres muralières, je n'ai pas les portées réelles et les cotes sont en partie illisibles, mais basé sur une portée de 5500 et une bande de chargement de 2050, la section de 60 x 300 donne un taux de flexion de 206%, de cisaillement de 95% pour une flèche à terme après fluage de L/90. Il conviendra donc de poser des poteaux intermédiaires à mie-portée pour obtenir des réactions aux appuis respectivement de 530 - 1700 - 530 kg. Pour une hauteur maxi de poteau de 3 mètres, la section du poteau doit être de 150 x 100, les 150 étant la longueur d'appuis de la muralière. Comme quoi, on peut faire un boulot ""propre" ce qui semble être le cas, en étant très moyen en technique.A vous de voir ce que vous avez à faire, mais à mon sens une LRAR me semble indispensable.

Jiache · Answer

Bonsoir,Encore une fois merci pour ce retour très complet, et pour le temps passé à réaliser ces calculs.Effectivement, sur toute cette surface l'économie aurait été substantielle (de l'ordre d'1,5m3 de bois, je viens de faire le calcul...), sans compter le poids en moins.Je pense que je vais dans un premier temps lui demander de poser des lambourdes avec un entraxe de 50cm. Tout refaire, ça impliquerait refaire également l'IPE central, qui a été livré pré-percé avec cet entraxe de 45cm pour visser les solives dessus. Avec les délais que ça implique...Jusqu'à maintenant il n'a pas été réticent à ajouter une équerre ou des poteaux sans surcoût, donc je vais déjà tenter ça en lui montrant le DTU et les fiches de mise en oeuvre avant de sortir LRAR et autres recours possibles.Les portées des autres muralières sont de 4,70m pour celle en bas à droite du croquis, et 6m pour celle en haut à gauche.La muralière en bas à droite est à 3,55m de hauteur, donc les poteaux également. Est-il alors nécessaire de passer en 150x150 ?Pour la muralière sur 2 appuis avec console, vous dites qu'on pourrait ajouter seulement un poteau et laisser l’extrémité dans le vide ? Ou faut-il tout de même la soutenir ?Merci encore de vos nombreux éclairages, c'est rare et précieux.

Boisphile · Answer

Oui, la solution lambourdes est correcte en section 60 x 40 sec et sans nœud ou petits nœuds attachés, qualité menuiserie entraxes 417 ou 500 mais 500 convient très bien.Je ferai les calculs pour les muralières, mais les cotes en petits caractères noirs sont illisible pour les portées de solives.Pour la console, non, il ne faut surtout pas la soutenir, j'ai fais le calcul mais le résultat n'est pas correct, raison pour laquelle il faut mieux un poteau situé à 1 mètre de celui qui est situé à l'extrémité opposée à la console. Là aussi j'ai fais plusieurs simulations pour trouver le meilleur résultat.

Jiache · Answer

C'est noté pour la muralière sur 2 appuis + console, et pour les sections des lambourdes.La réalité diffère légèrement du plan. J'ai mesuré, les portées des solives sont de 4m pour la partie de gauche et 4.50m pour la partie de droite (à +/- 5cm).

Boisphile · Answer

Comme vous avez pu le constater, j'ai calculé toutes les solives en 4500.1) Muralière Bas-Droite - Portée 4700 - Bande de chargement 2250 - Taux de flexion 180% - Taux de cisaillement 98% - Flèche à terme après fluage L/115 - Déformation maxi attendue 40mm.Il ya à nécessité de poser un poteau intermédiaire à mie-portée de section 150 x 150mm - Réactions aux appuis 550 - 1780 - 550 Kg..2) Muralière Haut-Gauche - Portée 6000 - Bande de chargement 2000 - Taux de flexion 260% - Taux de cisaillement 110% - Flèche à terme après fluage L/65 - Déformation maxi attendue 95mm.Il ya à nécessité de poser un poteau intermédiaire à mie-portée de section 150 x 200mm (200 étant la surface d'appui) ou 200 x 200- Réactions aux appuis 620 - 2000 - 620 Kg.Commentaire : Sans entrer dans la polémique, vous pouvez faire remarquer au charpentier champion du monde que, en dehors du surcoût du solivage, si vous n'aviez pas fait vérifier le calcul des muralières, le risque était non négligeable surtout pour celle en haut-gauche dans la mesure où avec un taux de flexion de 260% le moindre défaut du bois avait pour conséquence la rupture. C'est grave! Par ailleurs, les poteaux de 100 x 100 dont il a parlé sont ridicule du point de vue risque de flambement et de surface d'appui insuffisante.Je lui conseille vivement de potasser l'Eurocode 5, le DTU 31-1 Charpente bois et le DTU 51-3 planchers bois.

Jiache · Answer

Je suis assez effaré par vos réponses, j’étais loin de penser qu’on en était à ce point de dangerosité. Je vais effectivement avoir une bonne discussion avec lui, calculs à l’appui et suivi d’une LRAR s’il cherche à minimiser la situation. Ce qui m’a mis la puce à l’oreille et la poussé à poster ici était effectivement la section des muralieres que je trouvais faiblardes mais sans ça je partais sur la pose de l’osb sans remettre en question le travail fait.C’est flippant, et encore une fois merci pour votre travail.J’avais une dernière question technique, à savoir s’il était possible de remplacer les poteaux additionnels par des corbeaux encastrés régulièrement.C’est surtout pour éviter de surcharger le rez-de-chaussée avec des poteaux partout, ce qu’on voulait éviter, et pour ne pas couler de nouvelles semelles béton.Je comprendrais si cette solution n’est pas réalisable techniquement, mais si c’est réalisable elle aurait ma préférence.En tout cas je vous remercie pour tous ces apports, et pour la suite du chantier je ne manquerai pas de recueillir de véritables avis techniques avant mise en œuvre, car le reste se fera en auto construction.

Boisphile · Answer

Oui, bien sûr que c'est possible. Il vous faudra confectionner des corbeaux en tube carré de 40 x 40. A une extrémité percez un trou de D.6 qui permettra de fixer le corbeau sous la muralière. A l'autre extrémité deux traits de scie en croix pour faire une queue de carpe pour le scellement. Pour déterminer la longueur des corbeaux : 60 + l'espace entre mur et muralière + 200mm de scellement.Avant de charger le plancher : Effectuez les percements aux emplacements indiqués ci-dessous. Vissez les corbeaux sous la muralière avec une vis structurelle charpente tête plate large 6 x 80 ou 100.Effectuez les scellement au mortier.Muralière de 6 mètres : Axes des corbeaux tous les 850mm soit 0 = poteau - 85-170-255-340-430-515-600= poteau. les charges reprises en kg par les appuis : 0=200; 85=490; 170=470; 255=460; 340=460; 430=470; 515=490; 600=200.Muralière de 4,700 mètres : Axes des corbeaux tous les 800mm soit 0 = poteau - 80-160-235-310-390-470= poteau. les charges reprises en kg par les appuis : 0=210; 80=520; 160=470; 235=450; 310=470; 390=520; 470=210.Respectez ces position afin de répartir au mieux les charges. Vous remarquerez que contrairement aux idées reçues les charges ne sont pas réparties de manières égales sur les appuis, ce qui échappe à nombre de personnes y compris des professionnels.(Pour votre information, l'ensemble de ces réponses a demandé plusieurs heures - En cas de commentaires du charpentier, vous pouvez lui confirmer que je suis Expert bois, COB, planchers bois et panneaux dérivés du bois et membre de la commission de normalisation BNBA et notamment des DTU 31-1 - 31-2 et 51-3)

Jiache · Answer

Merci Boisphile pour le temps passé sur ce dossier.C'est d'autant plus sympa de votre part que ç'aurait dû être le boulot du charpentier...Je vais voir avec lui s'il peut gérer le scellement des corbeaux plutôt que des poteaux, après tout c'est sa responsabilité de me poser une structure qui tient la route. Mais je sens que je vais devoir lui expliquer comment faire, ça m'étonnerait qu'il ait l'habitude de poser ça.

Jiache · Answer

Bonjour Boisphile,J'ai une dernière question, par rapport aux corbeaux : le porte-à-faux entre le mur et la muralière varie de 50mm à 200mm. Est-il dans ce cas nécessaire d'encastrer davantage le corbeau, ou 200mm suffisent ?Je cherchais comment calculer la résistance des corbeaux, mais j'ai du mal à trouver des formules sur Internet.

Boisphile · Answer

Vous avez le tableau des charges reprises par chaque corbeau, c'est à vous de voir, là, ce n'est plus de mon ressort. Perso, je jumellerais bien par soudure les corbeaux deux par deux les uns sur les autres, mais bon .......... De plus, il faut bien que se plancher soit solidarisé avec les murs d'une façon ou d'une autre. Si non, le champion de monde des charpentier dot bien avoir des IPN pour faire les corbeaux ?

Jiache · Answer

J'ai fini par trouver un simulateur qui permet de modéliser la résistance d'une "poutre" metallique en fonction de sa section, du porte-à-faux et de la charge qui s'y applique :D'après les charges sur 6 points que vous m'avez donné, notamment les plus importantes (520kg), et avec un porte-à-faux maximum de 230mm, j'ai besoin d'une section rectangle de 100x50x3 pour être confortable avec un facteur de sécurité de 5.Et effectivement, un IPE 80 ou 100 fonctionne aussi.

Jiache · Answer

Bon,Après moultes tergiversations et prises d'avis en tout genre, la solution des corbeaux en porte-à-faux comportait trop d'inconnues : qualité du scellement (potentiellement plus profond et plus large), dimensionnement du métal, impossible de contrôler ce qui allait se passer dans le mur... J'envisagerai cette solution pour le solivage des plafonds, avec des muralières collées aux murs.Nous avons également envisagé de doubler les poteaux et d'ajouter une porteuse par le dessous, et finalement nous allons opter pour la solution la plus "contrôlable" : le charpentier revient me poser des poteaux intermédiaires en 200x200 sur massifs béton.Merci Boisphile pour vos calculs et vos retours qui m'ont permis d'étayer mon argumentaire auprès du charpentier.

Boisphile · Answer

Il s'agit bien des deux muralières de 4700 et 6000, effectivement, j'avais prescrit au point 9 de la page 1 un poteau intermédiaire et indiqué les descentes de charges respectives.Le problème des corbeaux en porte-à-faux, c'est le bras de levier qu'il forme en soulèvement dans le mur.Pour le plafond, pourquoi ne vous reprenez vous pas sous le solivage en place ?En revanche, je reviens sur la stabilité générale de ca plancher qui par endroit n'est pas solidarisé aux murs périphériques, il faudrait y penser.

Jiache · Answer

Oui, il s'agit bien des muralières dont vous aviez calculé les descentes de charges dans des poteaux intermédiaires. J'ai demandé qu'il en ajoute également un à 1m du poteau de la muralière en" console" comme vous aviez préconisé.Donc 3 poteaux additionnels. Les poteaux seront en 200x200 pour harmoniser l'ensemble.Pour le plafond, je parlais de celui qui sera encore au-dessus. Le solivage en place sera le sol de l'appartement, et le dessous restera en atelier/garage/etc. Effectivement, je pensais ajouter des équerres métalliques entre les muralières et les murs périphériques (et sur les poteaux également) puisqu'il n'y aura pas de corbeaux. Vous faites bien d'insister sur ce point.

Jiache · Answer

Bonjour Boisphile, je suis actuellement en recherche d’équerres pour solidariser l’ensemble de la structure aux murs périphériques. J’ai demandé à mon fournisseur quelles équerres sont les mieux adaptées, sa réponse : « Avant de vous répondre, pouvez vous m’indiquer le rôle que les équerres joueront dans la structure ? » Que puis-je lui répondre ?

Boisphile · Answer

Je pose la même question : A quoi sont destinées ces équerres ?

Jiache · Answer

Et bien, au point 7 de la page 2, vous me préconisez :« En revanche, je reviens sur la stabilité générale de ce plancher qui par endroit n'est pas solidarisé aux murs périphériques, il faudrait y penser. »Les équerres auraient cette fonction justement, entre le mur et la muralière deportée.

Boisphile · Answer

OK, mais quel espace y a-t-il entre le mur et la muralière ?

Jiache · Answer

5cm au plus proche, 20cm au plus loin

Boisphile · Answer

Le mieux serait d'utiliser des équerres ABR105R 90x105x105, de caler entre mur et muralière en fixant le calage avec une équerre et de fixer ensuite la muralière sur le calage avec un tirefond. A mon sens un système tous les 2m50 doit suffire.

Jiache · Answer

Très bien, c’est noté. Merci pour ces conseils !

Jiache · Answer

Bonsoir à tous,Je reprends le fil de cette discussion, car j'en suis au stade du cloisonnement, et 3 de mes cloisons sont parallèles aux solives.J'ai donc prévu, comme préconisé plusieurs fois sur ce forum, des entretoises tous les 1m sous les futures cloisons pour que la charge soit reprise sur 2 solives.Quelle serait la fixation la plus adaptée pour fixer ces entretoises ? Pointes lardées ? Pointes horizontales ? Vis ? Sabots ? Je pensais m'orienter sur 2 vis de chaque côté à travers les solives, est-ce un choix cohérent ?Si vous avez des avis, précos ou retours d'expérience, je suis preneur.

Boisphile · Answer

Deux pointes torsadées de chaque coté suffiront.

Jiache · Answer

Merci !

Muralière sur poteaux et déportée du mur

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