Quelles dimensions de lambourdes ?

Question

Bonjour,
Je dois rénover un appartement, et notamment isoler le plancher bas situé au-dessus d'espaces non chauffés. Il est constitué de solives métalliques de 8cm de haut, dont l'entraxe est de 70cm.
Sur ces solives je veux poser des lambourdes de 5cm de haut, espacées de 60cm de bord à bord pour loger entre elles des panneaux d'isolation en mousse résolique de 5cm d'épaisseur et de 60cm de large. Je complèterai l'isolation en mettant de la laine de verre entre les solives métalliques (3cm d'épaisseur) pour atteindre R=3 m².K/W.
Sur ces lambourdes je compte mettre des OSB de 22mm d'épaisseur. Sur l'OSB, je mettrai soit un parquet collé, soit du carrelage dans les salles d'eau.
Selon vous, est-ce que cette solution fonctionne ? Quelle épaisseur prévoir pour les lambourdes ? Faut-il prévoir un OSB4 pour rigidifier l'ensemble OSB+lambourdes, notamment vis-à-vis des efforts horizontaux, sachant que les lambourdes seront collées sur les solives métalliques (je ne veux pas faire de trous dans celles-ci, elles ont plus de 100 ans) ?
Par avance merci pour votre aide.
Bonne journée

Le rigolo · Answer

Pardonnez-moi, je voulais écrire "quelle largeur prévoir pour les lambourdes" - leur épaisseur sera de 5cm

Boisphile · Answer

Non, désolé, cela ne fonctionne pas. Pour de l'OSB de 22 mm les entraxes (et je dis bien entraxes et non espace entre) maxi sont de 500 mm, de telle sorte que les dalles OSB reposent et soient fixées sur les lambourdes. Compte tenu du poids, carrelage à proscrire.

Le rigolo · Answer

Bonjour,Je continue à travailler à mon projet, et c'est assez compliqué pour les néophytes comme moi. D'autant plus qu'un résultat théorique doit être confronté à la réalité du marché : les tailles de lambourdes sont à caler en fonction aussi de ce qui est vendu !J'en suis arrivé à ce point :l'entraxe des solives métalliques en place est en fait de 75 cm ou 80 cm même à certains endroitslambourdes à installer : douglas, de 40 x 60 mm (h = 60 mm), entraxe de 44 cmentretoise pour éviter le déversement et rigidifier le toutles lambourdes seront simplement posées sur les solives (sans colle ni fixation)pièces avec parquet stratifié de 14mm d'épaisseur : OSB 3 de 18 mm d'épaisseur + parquet collépièces avec carrelage de 10mm d'épaisseur : OSB 3 de 22 mm d'épaisseur - j'ai vu sur internet qu'il est faisable de poser du carrelage sur de l'OSB, j'avoue ne pas avoir compris pourquoi vous avez écrit que le carrelage est à proscrire - les 2 pièces concernées mesurent 2,20 x 1,10 m² et 2,44 x 1,05 m², j'espère pouvoir poser une seule planche OSB pour chacune des piècesOSB vissés sur les lambourdesEst-ce que ces solutions conviennent ?J'ai une autre question qui me turlupine, celle du phénomène de dilatation. Si les planches OSB sont vissées dans les lambourdes, comment se développe la dilation ? Le vissage ne crée-t-il pas des points fixes qui empêchent la dilatation de se produire ? Les lambourdes sont-elles entraînées par l'OSB ? Ou bien les vis n'empêchent pas du tout l'OSB de se dilater et les lambourdes ne sont pas entraînées ?Je pose toutes ces questions pour savoir si je peux fixer sur une lambourde (la 1e le long d'un mur) un rail support d'un BA13 qui formera cloison devant l'isolation du mur, l'OSB s'arrêtant à 1 cm de ce rail étant fixé sur la même lambourde (lambourde de 5cm de large mini = 2cm pour le rail + 1cm d'espace + 2cm pour l'OSB) - le BA13 sera posé 2cm au-dessus de la lambourde pour que l'OSB puisse passer en-dessous en cas de dilatation. Est-ce que la lambourde risque de bouger à cause de la dilation de l'OSB ?A d'autres endroits, je dois poser des cloisons de séparation classiques (BA13 + ossature métallique + BA13) : mêmes questions par rapport au phénomène de dilatation - pas de problème de charge, soit la cloison sera parallèle et à l'aplomb d'une lambourde, soit elle sera appuyée sur plusieurs lambourdes perpendiculaires.En vous remerciant par avance pour votre aide, et vous souhaitant une bonne journée.Cordialement

Boisphile · Answer

lambourdes à installer : douglas, de 40
x 60 mm (h = 60 mm), entraxe de 44 cm NON, les lambourdes se posent à
plat et avec des entraxes de 75 ou 80 cm il serait préférable de prendre des 63
x 75 en qualité menuiserie sec 15-15% sans nœud ou petits nœuds attachés avec
des entraxes de 417 de telle sorte que cela convienne à la fois pour le parquet
que pour le carrelage.entretoise pour éviter le déversement et
rigidifier le tout  Il n’y aura
donc pas de déversement et les entretoises n’ont jamais rien rigidifié dans un
plancher.les lambourdes seront simplement
posées sur les solives (sans colle ni fixation) Ça, c’est votre problème, mais bois et métal, ne venez pas vous plaindre
des grincements futurs.pièces avec parquet stratifié de 14mm
d'épaisseur : OSB 3 de 22 mm d'épaisseur + parquet collé Non, soit fous fixez lambourdes et OSB et vous pouvez coller, soit vous
posez le parquet en flottant comme les lambourdes et l’OSB.  pièces avec carrelage de 10mm
d'épaisseur : OSB 3 de 22 mm OUI d'épaisseur - j'ai vu sur internet
qu'il est faisable de poser du carrelage sur de l'OSB, j'avoue ne pas avoir
compris pourquoi vous avez écrit que le carrelage est à proscrire Pour une raison de poids tel que prévu dans votre descriptif et d’autre
part, il faut le limiter à 900 cm² soit maxi 300 x 300mm et le poser sur une natte
de désolidarisation - les 2 pièces concernées mesurent 2,20 x 1,10 m² et 2,44 x 1,05 m²,
j'espère pouvoir poser une seule planche OSB pour chacune des pièces Possible, les panneaux non usinés sont en 2500 x 1250.OSB vissés sur les lambourdes OUI, vis 5 x
70 à filetage partiel, entraxes 150mm en extrémité de panneau et 300mm en
partie courante.Question 1 : Les variations dimensionnelles de
panneaux sont tributaires des variations hygrométriques de la pièce.
Généralement les panneaux sont secs à 8-9% environ. Il convient donc de laisser
un jeu périphérique de 10mm, mais dans votre cas 7mm suffisent et de laisser
les panneaux en place en ne les fixant que par quelques vis, le temps qu’ils s’équilibrent
avec l’hygrométrie de la pièce. Une semaine suffit et vous pouvez ensuite
compléter la fixation.Question 2 : Vous ne "cachez" pas les solives
métalliques par le plafond ? Il s’agit là d’une pose atypique (en
globalité) dont le résultat à moyen et long terme, tient plus de la loterie que
de la technique, mais bon, cela peut se tenter quand on est joueur, d’autant
que ce sont de petites surfaces.Question 3 : Les dalles ou panneaux de plancher ne
doivent pas porter directement les cloisons qui doivent être portées par le
solivage sous-jacent. De plus, il faut toujours s’arranger pour qu’une cloison
se situe entre deux solives ou deux lambourdes pour en répartir la charge. Lorsque la cloison est parallèle aux lambourdes, il faut poser un morceau
de lambourde sur la solive pour que ce soit celle-ci qui reprenne
la charge. Lorsque la cloison est perpendiculaire aux lambourdes, il s’agit d’une
charge sur appuis multiples et c’est donc les lambourdes qui transmettent la
charge aux solives sous-jacentes.

Le rigolo · Answer

Bonjour,Aïe, vos réponses ne vont pas dans le bon sens pour les
lambourdes. J’avoue ne pas comprendre pourquoi il faut préférer une section 63
x 75. J’avais fait un calcul rapide pour justifier une section de 40 x 60 avec
une portée de 80 cm et un entraxe de 44 cm :Poids propre : 0,04*0,06*800 kg/m3 = 1,92
kg/mlPoids OSB : 0,44*0,018*700
kg/m3 = 5,54 kg/mlPoids parquet : 0,44*0,014*1000 kg/m3 =
6,16 kg/mlSurcharges : 0,44*150 kg/m² = 66 kg/mlCharge totale : P = G + 1,2Q = 92,82 kg/mlMoment max : M = PL²/8 = 93*0,8²/8 = 7,44 kg.ml
~ 7,44 daN.mMoment quadratique : I = b.h^3/12 =
40*60^3/12 = 720'000 mm4Contrainte max : sigma = M.h/(2I) = 7,44*10*60/(2*720'000)*1000
= 3,1 MPaCalcul de la contrainte admissible :Contrainte admissible forfaitaire en flexion
pour un résineux de catégorie 3 : 87 barsCoefficient correcteur pour un taux d’humidité
de 20% : 0,9Coefficient correcteur pour la hauteur :
1,3Contrainte admissible = 87*0,9*1,3 = 101,79 barsCalcul du module de déformation avec fluage :Module si la déformation par effort tranchant n’est
pas prise en compte : E = 9'400xRACINE(contrainte admissible) = 9'400*RACINE(101,79)
= 94'800 bars = 9'480 MPaLe coefficient de fluage des bois dépend de la
variation d’humidité et de la contrainte ; on prend téta égal à 1,75
(valeur pour une variation d’humidité égale à 15% et une contrainte calculée
égale à 0,4 x contrainte admissible, alors que la contrainte calculée est égale
à 0,3 x contrainte admissible, ce qui est sécuritaire)Module de déformation avec fluage : Ef = E
/ téta = 9’480/1,75 = 5'417 MPaCalcul de la flèche : f = 5P.L^4 / (384Ef.I)
= 5*93*10*800^4/(384*5’417*720'000)/1000 = 1,27 mm < L / 500 = 800 / 500 =
1,6 mmOù est l’erreur ?J’ai fait un même calcul pour l’OSB3 de 18 mm d’épaisseur
avec un entraxe des lambourdes de 44 cm, et j’obtiens des contraintes et des
flèches qui restent inférieures aux valeurs admissibles. Ce qui est cohérent
avec un descriptif technique du fabricant d’OSB kronolux qui préconise un OSB3
de 15 mm pour un entraxe des appuis de 45 cm et une surcharge de 150 kg/m².Je ne comprends pas non plus pourquoi on ne pourrait pas coller
le parquet sur l’OSB si lambourdes + OSB sont flottants. L’annexe B du DTU 51.3
dit qu’un parquet collé convient pour un plancher sur lambourdes, sans
distinguer les lambourdes fixées des lambourdes flottantes.J’ai prévu un carrelage de 10 x 10 cm² avec une natte de
désolidarisation, donc OK.Une bande désolidarisation sera également insérée entre
chaque lambourde et les solives sur lesquelles elle s’appuie, pour éviter les
grincements.Enfin, concernant les cloisons, je ne vais pas les appuyer
sur les planches OSB. Je voulais savoir si je peux les appuyer sur les mêmes
lambourdes qui portent ces planches OSB, ou s’il vaut mieux les appuyer sur d’autres
complètement indépendantes.



















































Voilà où j’en suis de mes réflexions. Non je ne suis pas
joueur, j’essaie modestement de faire un projet qui tienne la route. Je ne me
fie pas aux entreprises qui ne maîtrisent pas bien les normes – votre site
fourmille d’exemples – je dois donc me poser les bonnes questions et avoir un
minimum de connaissances pour trouver des solutions et pour pouvoir les justifier,
pour ensuite contrôler les travaux. Comme je suis loin d’être un spécialiste en
bois (plus en béton, j’ai été ingénieur en ouvrages d’art dans ma carrière), votre
aide m’est précieuse pour bien comprendre ce qu’il y a derrière les normes, et
je vous en remercie.

Boisphile · Answer

C'est comme le code de la route, il y a des règles à respecter et notamment le DTU 51-3 plancher bois et panneaux dérivés du bois. Par exemple, pour un entraxe maximum de 60 cm la section mini d'une lambourde est 52 x 80 en bois feuillu dur et avec des entraxes mxi de 450mm. Pourquoi ne pas coller le parquet sur l'OSB ? parce que dans ce cas, on déséquilibre le panneau OSB qui va se ""mettre en banane"", la pose étant flottante, vous aurez à plus ou moins long terme des problèmes de planéité.Les documents commerciaux n'engagent que ceux qui les lisent, le DTU plancher en révision n'acceptera plus le 18mm pour le plancher, a cause de la fragilité de l'assemblage.Plus généralement, vous venez chercher sur ce Forum des informations fiables et professionnelles. Je suis Expert bois membre de la SEB et également membre de la commission de normalisation BNBA et je réponds sur ce forum depuis sa création c'est-à-dire plus de vingt ans. Si mes réponses étaient erronées, je pense que cela se saurait.Cela étant, ce ne sont que des conseils, gratuits et bénévoles, chacun étant libre et responsable de les accepter ou non.

Le rigolo · Answer

Bonjour,Je ne prétends pas que vos réponses sont erronées, j'en serais bien incapable. Mais je n'ai jamais pris une réponse technique pour argent comptant si je n'en comprends pas le fondement.Je ne respecte pas toujours le code de la route ;) mais les normes oui. Mais j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière certaines clauses, leurs fondements, dans les cas où il est difficile de les respecter.Quel est donc le fondement des 80mm de largeur minimum pour des lambourdes sur support discontinu, et qu'un calcul ne sait pas justifier ? J'avais bien vu la clause mais n'ayant pas trouvé de lambourde de 80mm de large, et pensant à un problème de déversement, j'ai prévu des entretoises. Y a-t-il autre chose derrière ? Vous me conseillez des lambourdes de 63 x 75 : 63mm d'épaisseur et 75mm de largeur ? Avec de telles lambourdes, puis-je me passer d'entretoises ?Concernant le parquet collé sur l'OSB, pourquoi alors le DTU l'autorise en pose flottante ? Pour l'OSB + le parquet collé dessus risqueraient de s'arquer : à cause de tensions superficielles créées par la colle ? Malgré les vis ?

Boisphile · Answer

1) Le DTU 51-3 dont la première version date de 1983 provenant du cahier du CSTB 1824 qui lui est antérieur, fixe déjà ces critères. La raison principale est que ce sont des éléments porteurs de petites sections et que le moindre nœud ou autre ""défaut"" du bois est un risque de rupture ou pour le moins de faiblesse.2) 63 x 75 posé à plat .3) Une entretoise joue un rôle d'anti-déversement, dans la mesure où la pièce de bois dont la section est rectangulaire est posée à plat, ce dispositif n'a pas lieu d'être.4) Un panneau dérivé du bois doit être "équilibré" sur ses deux faces, faute de quoi il se ""met en banane"" si l'une d'elles est ""fermée"" par de la colle, une peinture ou autre. Les lambourdes sur lesquelles ils sont posés dans votre cas, sont non fixées ce qui est un choix, certes, mais aussi un inconvénient.

Le rigolo · Answer

Bonjour,Et merci beaucoup ! Je comprends mieux, et ce problème des nœuds clairement ne peut pas se résoudre par le calcul. Je vais donc poser, à plat, les lambourdes de 63x75 que vous conseillez, sans entretoise.En revanche, je n'ai pas compris votre dernière réponse : que signifie "Un panneau dérivé du bois doit être "équilibré" sur ses deux faces, faute de quoi il se ""met en banane"" si l'une d'elles est ""fermée"" par de la colle, une peinture ou autre" ? Vous pensez à une différence d'hygroscopie entre les 2 faces de l'OSB ? Est-ce la colle qui va créer des tensions en surface ?Le même problème ne se pose-t-il pas pour la colle du carrelage ?Sous le carrelage, pour assurer l'étanchéité, je souhaite appliquer sur l'OSB un Système d'Etanchéité Liquide (SEL) : est-ce une bonne idée ?Concernant les cloisons, je voulais savoir si je peux les appuyer sur les mêmes lambourdes qui portent les planches OSB, ou s’il vaut mieux les appuyer sur d’autres complètement indépendantes.Bonne journée

Le rigolo · Answer

Bonjour,J'ai fait des recherches sur internet, qui m'ont permis de comprendre qu'un SEL, en plus d'être dangereux pour le panneau OSB à cause de l'apport en eau, est inutile : la natte de désolidarisation assure l'étanchéité, donc pas de problème.J'ai fureté sur ce site, et j'ai trouvé d'autres échanges concernant le collage du parquet, et l'effet "bi-lame" qui risque de se produire. Je ferai donc une pose flottante, en insérant une sous-couche entre le parquet et l'OSB.Concernant les cloisons, je les poserai sur des lambourdes indépendantes, pour être tranquille.J'avance dans mon projet, mais je me heurte à d'autres questions qui sont de l'ordre des mesures constructives et pour lesquelles j'ai donc besoin de vos lumières :comment appuyer les extrémités des lambourdes ? Je n'ai pas trouvé de sabot aux dimensions compatibles avec la section des lambourdes (63x75) : peut-on les appuyer sur des équerres positionnées en chaise (L) et scellées dans le mur ? Si oui, quel scellement faut-il prévoir ?est-ce que les longs côtés libres des OSB de rive doivent être appuyés sur des entretoises ?une solive plus haute que les autres me pose problème : je ne sais pas comment y appuyer mes lambourdes, que je ne peux pas remonter ; et je ne veux pas faire de trou dans la poutrelle... auriez-vous des idées ?En vous remerciant par avance, et vous souhaitant une bonne journée

Le rigolo · Answer

Bonjour,Mes réflexions avancent mais je reste bloqué par quelques sujets, et je sollicite encore vos lumières :1/ J'ai trouvé des sabots avec des dimensions qui conviennent chez Simpson Strong-Tie. Mais ils mesurent 62 mm de haut alors que les lambourdes ont une hauteur de 63 mm. Les vis entre lambourde et sabot vont être trop hautes et risquent d'éclater le bois. J'imaginais pour pallier ce problème insérer une cale en bois sous la lambourde de 12 mm  d'épaisseur (OSB par exemple) clouée à la lambourde :La contrainte de compression sur appui est maximum pour la charge concentrée de 200 kg + charges permanentes = (200 x 1,5 + 9 x 1,35) x 10 / (74 x 76) = 0,56 MPa. Donc pas de problème vis-à-vis de la résistance. Mais y a-t-il des dispositions que j'ignorerais et que ne respecterait pas cette solution ?2/ Pour appuyer certaines lambourdes sur la solive métallique plus haute, j'ai imaginé ce dispositif :la lambourde est arrêtée avant la solive2 cornières 40x60x5 sont positionnées avec une aile par-dessus la lambourde, qui sera rabotée de 8mmles cornières sont retaillées et finissent au-dessus de la solive, et s'appuient sur un fer plat de 50x15Est-ce selon vous une solution pertinente ?3/ Sur votre blog http://boisphile.over-blog.com/ j'avais trouvé l'image suivante :Je m'en suis inspiré pour mes lambourdes, je prévois donc une 1e lambourde à 2 cm du mur qui lui est parallèle. Mais ça me pose question : comment visser la lambourde sur son sabot ? Les 2 cm ne permettent pas de visser des vis de 4 cm de long, ni de mettre des pointes. J'avoue ne pas voir de solution. Peut-on se passer de sabot ? Mais alors comment faire ? Peut-on fixer l'extrémité de cette 1e lambourde sur le mur qui lui est parallèle, en insérant une cale entre les 2 ? Comme la charge concentrée de 200 kg est dimensionnante pour les fixations des lambourdes et des muralières, j'ai besoin d'une solution robuste : que pourriez-vous me préconiser ?4/ Pour fixer les muralières, j'envisage des corbeaux métalliques à sceller dans les murs porteurs (pierre de taille ou brique). Mais je ne sais pas comment dimensionner le scellement dans la maçonnerie (longueur, portance du trou, etc.) : quelqu'un saurait-il me donner les formules à utiliser ?En espérant que ces questions sauront retenir votre attention, et en vous remerciant par avance pour le temps que vous voudrez bien consacrer à y répondre.Bien cordialement

Le rigolo · Answer

Bonjour,Quelqu'un aurait un avis sur ces sujets ? Ca serait sympa et me permettrait de finaliser mon projet avant de lancer les travaux... Je n'ai pas beaucoup de confiance en moi car je n'ai pas d'expérience dans ce domaine des charpentes en bois et je ne voudrais pas me tromper.Par avance merci,Bien cordialement.

Quelles dimensions de lambourdes ?

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