Ancien solivage : Lambourdes + parquet massof ou OSB

Question

Bonjour, 

Je vais essayer d'être bref :

J'ai acheté une vieille maison de 1860 avec à l'étage un fléchissement centrale des solives et du parquets dû à une portée de 5m et une cloison en brique creuses + plâtre séparant 2 chambres.
J'ai abattu cette cloison et fait tomber le plafond en brique suspendu au rdc histoire d'alléger la structure.
J'ai ensuite retirer (à contrecoeur) le parquet en chêne massif de l'étage.
Je me suis retrouvé avec des solives de 120x150 fléchies en leur centre (jusqu'à 14,5cm au max) avec entre-axes de 65/70cm
J'ai, avec un ami charpentier, deligné des madriers (au niveau laser) dans la longueur de chaque solives pour rattraper la courbes, consolider ces dernieres et retrouver un niveau.

Je gamberge depuis quelques jours à savoir si je pose de l'osb 3/4 en 22mm puis stratifié ou si  je lambourde et pose du parquet massif ? La deuxième option va me faire une belle différence de hauteur si je pars sur des lambourdes de 4cm d'épaisseur + parquet ensuite.
L'étage fait 10m de long x 5m de large. Je compte remonter des cloisons de séparation des chambres mais en BA13.

J'ai besoin d'un avis éclairé svp, merci d'avance.

Boisphile · Answer

Bigre !!! Pouvez-vous expliquer clairement ce que cet ''''ami charpentier'''' vous a fait faire précisément ? Cela me laisse dubitatif ! Pardonnez-moi, mais sur une portée de 5 mètres, avec des entraxes moyens de 675mm et des solives de section 120 x 150 avec une flèche de 145mm votre ''''ami charpentier'''' vous conseille un bricolage ??? Vous êtes sûr de son métier charpentier, vous n'auriez pas confondu avec charcutier ? On ne doit pas être sur la même planète !A-t-il effectué des calculs ? non, sans doute pas, pour une porté de 5 mètres il faut (très grossièrement) une hauteur de solive de 250mm, parce qu'avec une hauteur de 150 on est à un taux de flexion de 120%.Dans votre cas il faut un solivage en BMA (Bois Massif Abouté) C24 de section 80 x 240 avec des entraxes de 500 pour une flèche à terme après fluage de L/315 pour une déformation attendue de l'ordre de 15mm.Mieux avec des entraxes de 417 pour une flèche à terme après fluage de L/370 pour une déformation attendue de l'ordre de 13mm.

AssCrackBandit · Answer

Bonjour, Je m'attendais à ce genre de réponse, merci de votre rapidité.Donc toutes les solives ne sont pas fléchies de 145mm ( 2 qui supportaient le plus de poids dans les pièces) nous avons réfléchi au moins coûteux en prenant compte de l'allègement de la structure. Ayant un budget limité, nous avons opté pour la consolidation de chacune, dans toute leur longueur, comme je l'expliquais, en vissant dans chaque solive un madrier retaillé rattrapant la flèche et apportant une rigidité.Le lambourdage me semblait adapté pour rigidifier l'ensemble et répartir la charge.Comme nous ne comptons pas charger l'étage, 2 lits et 2 commodes, la solution lui semblait suffisante, il m'avait proposé également dans le cas où cela ne suffirait pas, des rajouts de poutres de soutien au RDC ou repartir sur un nouveau solivage.J'avoue que je suis un peu perdu car il est est vraiment charpentier couvreur et qu'il m'aurait averti et dissuadé si la solution était dangereuse.Je ne sais pas trop quoi faire du coup...Si il n'y a pas de risques et que ça fléchit un peu sur le long terme, sachant que il a fallu une bonne trentaine d'années avant que l'étage fléchisse avec tout le poids qu'il y avait, si dans mon cas la flèche se fait sur 40 ans, je serais sûrement deja plus là.Je ne cherche pas un résultat industriel, mais avancer dans la rénovation de ma maison d'où ma question sur le parquet ou OSB.Mais merci de vos précisions et pour votre temps.

Boisphile · Answer

<> C'est précisément cela qu'il faut m'expliquer ? Et éventuellement me communiquer sa note de calculs pour vérification.

AssCrackBandit · Answer

On a de manière empirique défini comment la structure était rattrapable à  moindre coût, vérifier les tableaux Eurocode 5 pour se donner une idée de la charge que la structure supportait avant démontage des cloisons + parquet + plafond suspendu et comparé à la nouvelle charge ultra réduite de mon futur aménagement.Suivant les tableaux, ça nous laisse une bonne marge dans le temps avant qu'il y ai fléchissement de plus de 15mm.Encore une fois je ne compte pas charger l'étage. Concernant l'explication de la méthode de travail, n'étant pas du métier et ne pouvant rajouter de photos pour illustrer mes propos, je ne sais pas comment expliquer de manière plus précise.Je comprends que ce ne soit pas vos méthodes de travail et loin du dressage conventionnel répondant à des critères bien précis et je ne doute absolument pas de votre professionnalisme mais je n'ai actuellement pas le choix niveau budget, niveau temps également et j'ai surtout besoin de conseil pour la suite, c'est à dire du plancher, si vous avez un avis là dessus svp ?Nous vivons avec mon amie dans la seule pièce habitable qu'il nous reste de la maison et cela devient précaire.

Boisphile · Answer

Vous ne répondez pas à ma question : > C'est précisément cela qu'il faut m'expliquer comment avez-vous fait.Comprenez moi bien, le problème n'est pas de savoir ce que sont mes méthodes de travail, je suis Expert bois et une de mes spécialités, c'est justement les plancher bois. Vous avez posé une question sur ce Forum et je vous ai répondu. En tant qu'Expert je n'ai pas le droit de vous laisser faire n'importe quoi qui pourrait vous mettre en danger et malheureusement quand vous dite : <> par expérience je suppute la grosse co*****e.

AssCrackBandit · Answer

Je vais essayer d'être plus clair.Nous avons posé un niveau laser pour établir un point de niveau, nous avons placé des madriers 70 x 160 sur la longueur des solives, calé ces derniers afin de reporter le niveau en traçant sur chaque madrier la future coupe. Nous avons déligné à la scie circulaire les madriers pour qu'ils épousent le galbe de chaque solives. Nous avons retrouvé un niveau sur l'ensemble de la structure. Et nous avons vissé chaque madrier déligné sur (sur le dessus) de sa solive respective dans la longueur soit sur 5m (et non perpendiculairement).EDIT : désolé, je dois me faire vieux je n'avais pas vu que je pouvais insérer des photos... Ce devrait être plus simple.

Boisphile · Answer

J'avais cru comprendre, mais je n'osais pas y croire, c'est tellement improbable, c'est de l'inconscience. Cette technique peut être réalisée dans des cas exceptionnels très encadrés, avec un plan de fixation très précis avec des vis spéciales SFS WT à 45 degrés calculé par le BE de SFS Intec sur demande.  Elles sont disposées à 45° dans un sens sur la moitié de la porté et dans l'autre sens sur l'autre moitié.Il faut un outillage spécial pour les fixer à 45°.Vous remarquerez la partie centrale lisse qui doit se situer très précisément dans la joint et les filets ne sont pas tout à fait les mêmes pour qu'il y ait serrage.Mais cela ne peut pas fonctionner dans votre cas :1) parce que vous avez posé un bois dont on ne sait probablement pas si c'est du C24, sans doute pas sec sur un bois sec.2) parce que vous avez utilisé des vis standard perpendiculaires au bois3) parce que vous n'avez pas reconstitué une section minimum totale et nécessaire de 120 x 250.Si votre copain est charpentier pour vous faire une telle co*****e, moi, je suis le roi d'Angleterre, c'est de l'inconscience, pardonnez moi, je suis désolé de devoir vous le dire.De plus, vous ne pouvez pas posez de l'OSB avec de tels entraxes, pour 22mm c'est maxi 500 - Il faudra donc poser des lambourdes perpendiculaires aux solives.Je comprends parfaitement votre motivation financiere, certes, mais ce n'est pas une raison pour faire n'importe quoi et prendre de tels risques.

AssCrackBandit · Answer

J'entends votre avis d'expert et vous remercie pour le temps que vous accordez à mon sujet mais n'étant pas du métier je me laisse guider par les artisans, j'ai eu plusieurs avis et jamais le même donc encore une fois, dans l'urgence et sans fonds supplémentaires, je n'ai pas d'autres solutions réalisables.Je comptais poser des lambourdes (taille à définir) perpendiculairement avec entraxes de 500mm puis-je partir sur une pose de parquet cloués en 23mm ou osb 22mm + stratifié svp ?

Boisphile · Answer

<<'ai eu plusieurs avis et jamais le même>> Ce qui devrait vous alerter sur le manque de professionnalisme, parce que même si des détails peuvent diverger, sur le fond ils devraient être tous sur la même longueur d'onde. Le pire des pire, ce sont les '''copains qui s'y connaissent''', neuf fois dur dix c'est une catastrophe, le forum en est plein.Cela étant, concernant votre affaire, je ne peux déontologiquement rien vous conseiller, ce serait cautionner implicitement une situation que je sais pour le moins risquée voire dangereuse, pardonnez moi.

AssCrackBandit · Answer

Ce ne sont pas des avis de ""copains"" mais de charpentiers (3 entreprises petite, moyenne et grande), donc soit aucunes de ces entreprises ne travaillent correctement ou sinon chacune s'adapte en fonction du budget et des conditions existantes dans un cadre d'une rénovation et non pas d'un projet neuf.Le dimensionnement actuel est faible certes au vue des normes actuelles mais a supporté une charge considérable durant plusieurs dizaines d'années, comme quoi tout n'est pas binaire. La technique utilisée m'a permis de gagner en temps, en budget et encore une fois je ne compte pas charger l'étage ni y faire du trempoline. Ce """bricolage""" m'a fait gagner une rigidité certaine et la pose des lambourdes à la perpendiculaire me permettra de consolider les solives sur l'ensemble de l'étage, je ne pense pas "prendre de risques" pour les années à venir. Je comprends que ne vouliez pas me donner votre avis mais je trouve ça dommage car si je ne vous avais pas parlé de la section des solives vous m'auriez renseigné sur l'espacement des lambourdes à la perpendiculaires et la pose de mon parquet ou OSB, ce qui était ma première demande.Je vous remercie pour votre temps et je trouverai une réponse ailleurs, ce qui est dommage car cela est votre domaine d'expertise.

Alex · Answer

N'ayez pas de regrets, au vu des entraxes des solives, du 4 ou 5 cm d'épaisseur pour vos lambourdes n'aurait pas suffit, même si la structure avait été conforme.

Boisphile · Answer

1) Concernant les entreprises, j'explique : Sachez que les Experts n'expertisent QUE et seulement QUE les entreprises qui, bien sûr font <<''''TOUJOURS COMME CA ET N'ONT JAMAIS DE PROBLEME''''>> !!! Oui, bien sûr, parce que les vrais problèmes arrivent le plus souvent après la période décennale donc en dehors de la garantie et passent donc hors procédure, donc pas de problème.Par ailleurs, qu'une entreprise s'adapte au budget du Maître d'ouvrage, c'est très bien, mais que pour cette raison elle est prète à faire n'importe quoi, c'est à minima trompeur et malhonnête. 2) Que vous ayez constaté un mieux et plus de rigidité, je suis d'accord, c'est logique, mais au fil des années, le bois neuf va sécher, les fixations par vis vont prendre du jeu et quand vous sentirez la souplesse revenir, il sera temps de refaire ce plancher et cela est inéluctable. Je ne serais sans doute plus sur ce Forum, déjà présent depuis plus de vingt ans, mais vous vous rappellerez de ces écrit, en espérant que vous aurez réagit avant.Vous verrez vous-même que dix ans passent très vite.3) Il est écrit partout dans ce Forum que pour de tels entraxes des lambourdes en bois sec de qualité menuiserie sans nœud ou petits nœuds attachés en section 75 x 75 son nécessaires. Il est également écrit que pour du parquet en épaisseur 23mm les entraxes sont au maximum de 450mm, 420 pour du 21mm et pour de l'OSB 3 en 2500x675x22mm les entraxes sont au maximum de 500mm. Petites rives portées et fixées sur les lambourdes, assemblages collés au mastic colle. Vis à filetage partiel en 5 x 60 avec entraxes de 150mm sur les petites rives et 300mm en partie courante.(Cela vous évitera de chercher)

AssCrackBandit · Answer

Encore une fois j'entends ce que vous me dites et je cherche une solution pour rattraper ce sous dimensionnement. De là à rattrapper les section pour atteindre les 250 en hauteur préconisés sans dépose des solives et pose de nouvelles sections et maçonnerie... Est-ce que l'ajout de moises de part et d'autre de chaque solive est une solution envisageable ?

Boisphile · Answer

Monsieur, je suis profondément désolé, depuis le début, j'essaie de vous faire comprendre que vous êtes dans une impasse. Je répond dans ce Forum depuis sa création il y a plus de vingt ans et cela tout à fait bénévolement pour aider les personnes qui en ont besoin. Je n'ai rien contre vous, bien au contraire, en revanche je suis passionné par mon métier et je ne supporte pas que des '''professionnels''' ne soient pas en mesure de conseiller objectivement leur clients, la seule motivation étant de gagner de l'argent. Pour tenter une fois de plus de vous faire comprendre, il faut savoir qu'il y a un rapport, un ratio, entre la hauteur d'une solive et sa portée. Ce n'est bien sûr pas une science exacte, mais cela donne une idée, par exemple dans votre cas la portée est de 5 mètres / 20 = 0m25. C'est ""au doigt mouillé"" certes, mais cela reste une approximation que l'on peut travailler avec les entraxes et la largeur des solives. Autre chose importante à savoir : La flèche est inversement proportionnelle au CUBE de la hauteur, c'est-à-dire que lorsque vous divisez la hauteur par 2, la résistance est divisée par 4 et la flèche est multipliée par 8. Le charpentier qui ne Connait pas ces fondamentaux n'est charpentier que de nom. Avec une portée de 5 mètres et une hauteur de solives de 150mm il faudrait quasiment un plancher plein en basting de 150mm à touche-touche, c'est inenvisageable.Moiser l'existant avec des madriers en BMA (pour avoir du bois sec) en 70 x 220, en théorie cela peut le faire mais deux madrier par solive avec le boulonnage qui va avec (12 x 300) x 4 va coûter plus cher que de tout refaire. De plus, dans ce cas on reporte les efforts de cisaillement aux appuis existants sans être certain que les têtes des solives en place soient en mesure de l'accepter.J'ai fais ce que j'ai pu, malheureusement je ne peux rien faire de plus et j'en suis désolé.

Ancien solivage : Lambourdes + parquet massof ou OSB

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