Solution pour solivage (maison en pisé)

Question

Bonjour,

J'ai demandé conseil auprès de la communauté de futura-science pour mon solivage et je vous avoue avoir un peu de mal entre les différentes sections de solive ainsi que les abaques disponibles sur la toile. La rénovation étant réalisée en autodidacte, je souhaiterais avoir si possible plusieurs sources pour éviter tout risque d'erreur.

Voici ce que l'on me préconise :
Section : 63x163mm
Longueur : 3m50
Entraxe : 400mm 

Sans vouloir remettre en question les dires de ce monsieur qui a été très gentil de me répondre, je serais tout de même rassuré de connaître votre avis sur la question.

Voici le lien du sujet où vous trouverez les plans et toutes les informations nécessaires à mon projet : Je vous remercie par avance pour votre aide et vous souhaite à tous un très bon weekend.

Boisphile · Answer

1) Le modérateur à effacé le lien externe.2) Vous ne trouverez probablement pas de 63 x 1633) Il conviendra de préciser quel type de plancher vous poserez sur ces solives afin d'optimiser les entraxes en fonction du type de plancher.

lamaisondeben · Answer

Bonjour,Le plancher sera réalisé en OSB d'une largeur de 635mm (de ce que je vois en standard magasin).Ce plancher accueillera le salon/cuisine avec une moitié en travertin et l'autre en parquet flottant.Suivant les données ci-dessous, quelle section et entraxe de solive préconisez-vous?Longueur solive : 3,4mLongueur d'appui : 1,7mSection des poutres : 230x250mmLongueur des poutres : voir plans ci-dessoushttps://ibb.co/q0sz9XDhttps://ibb.co/v1S70nLMerci de votre aide.

Boisphile · Answer

1) Le premier plan ne passe pas.2) OSB 3 format 2500 x 675 x 22 mm. Les petites rives des dalles devant OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur les solives, les entraxes doivent être 357, 417 ou 500.3) C'est quoi cet appui de 1m70 ?4) Quels sont les entraxes des poutres ? Du coup, je ne comprends pas les portées de 3m40 ?5) Que prévoyez-vous sur le chevêtre et la poutre d'enchevêtrure, cloison ou garde-corps ?6) Comment sont posées les solives ? Sur ou entre les poutres ?

lamaisondeben · Answer

Bonjour,Je vous remercie de votre réactivité.1) Le lien a été réparé, vous devriez avoir accès au plan désormais.2) Je pense privilégier un entraxe de 357mm.3) Comme vous pouvez le voir sur le premier plan dont le lien était défectueux, la solive s’appuierait sur 2 poutres pour faciliter la mise en œuvre. Êtes-vous d'accord que l'appui à considérer est bien celui de 1m70 et non la longueur totale de la solive?4) Je fait mention de la longueur totale de la solive qui du coup est de 2 x 1m705) Nous prévoyons un garde-corps; il s'agit d'un vieil escalier en pierre. Un deuxième sera réalisé juste au dessus afin d'atteindre le 2ème étage.6) Pour être logique au 3) les solives seraient posées directement sur les poutres.La solution envisagée ci-dessus vient du fait que les poutres étant anciennes et non dégauchies comme on pourrait le voir sur les matériaux d'aujourd'hui où l'utilisation d'un sabot permet l'assemblage facile entre les poutres.J'avoue ne pas être complètement convaincu par cette idée. Si l'usage d'un sabot sur une poutre dont la surface n'est pas parfaitement plate est possible, je préférais tout autant partir sur cette solution qui me ferait gagner en plus 10cm de plafond.A vous lire.Bonne soirée.

Boisphile · Answer

1) OK il fonctionne2) C'est un souhait ou il peut être adapté ?3) L'appui, c'est la largeur de la poutre (230). Les 1m70 sont une portée, mais dans votre cas la portée de la solive est de 3403 - 100 - 115 = 3188 sur trois appuis. Une solive travaille mieux sur 3 appuis, mais la subtilité qui échappe à beaucoup, y compris des professionnels, c'est que c'est l'appui milieu qui reprend à lui seul 62 % de la charge totale de la solive, les appuis d'extrémités ne reprenant chacun de 19 %.4) Donc, la longueur de la solive est de 3403 pour une portée de 3188 sur trois appuis.5) OK pour le garde-corps qui doit être pris en charge selon la réglementation, en terme d'appui. De ce point de vue, je rappelle qu'il ne s'agit là pas d'une norme mais de la réglementation, donc de la loi et donc d'application obligatoire en terme de conception et de fixation.6) OK pour le repos SUR les poutres. Dans cette configuration, avec des entraxes de 357 mm, des 63 x 75 suffiraient plus que largement avec un taux de flexion de 40%, une flèche relative à terme de L/820 (pour 300 demandé) soit une déformation négligeable - Les réactions aux appuis sont de 55 - 175 - 55 kg.Pour des entraxes de 500 mm, la section de 63 x 75 passe encore largement avec un taux de flexion de 55%, une flèche relative à terme de L/590 (pour 300 demandé) soit une déformation négligeable de l'ordre de 2 à 3 mm - Les réactions aux appuis sont de 75 - 240 - 75 kg.Toutefois, en ces périodes de pénurie de bois, j'ai peur que dans cette section, vous ne trouviez que des chevrons de charpente, à la fois pas secs (le maxi étant 18%) et plein de nœuds. Je vous conseillerais dans ce cas de vous orienter vers des 50 x 100, toujours avec entraxes de 500, pour vous retrouvez en terme de résultats dans les mêmes valeur que précédemment.Les poutres intermédiaires reprennent donc 240/0.5 = 480kg/ml. Dans cette configuration, la poutre intermédiaire qui est plus fortement sollicitée avec une portée de 5m40 environ, affichera un taux de flexion de 63% ce qui est très bon, mais en revanche, sa flèche à terme serait de L/255 au lieu de 400 pour une poutre principale soit une déformation pouvant aller jusqu'à 20mm. Rien de catastrophique bien sûr, mais cela pourrait apporter des vibrations désagréable du plancher.CONCLUSION : Pour palier cela, je vous conseille donc de conserver les solives de 50 x 100 avec entraxes de 500, mais de les recouper en longueur de 1701, pour une portée réelle de 1701 - 100 - 115 = 1486, soit un taux de flexion de 40%, une flèche relative à terme de L/480 (pour 300 demandé) soit une déformation négligeable de l'ordre de 3 mm - Les réactions aux appuis sont de 92 kg. Ce qui impose donc à la poutre 92 x 2 = 184/0.5 = 368 kg/ml au lieu de 480. Du coup le taux de flexion de ladite poutre s'améliore à 47% et la flèche à L/316 soit une déformation de l'ordre de 15mm.(Pour votre information, la présente réponse a nécessité 1h35mn. Vous aurez donc compris que ce n'est pas si évident que cela puisse paraitre, en espérant que vous ayez compris la démarche, peut-être un peu complexe, je vous l'accorde. En espérant également qu'elle serve à d'autres qui peuvent penser qu'un plancher est une élément tellement basique qu'il est à la portée du premier venu. Or, il s'agit bien d'un élément structurel qui ne doit rien au hasard et au "doigt mouillé" , malheureusement trop souvent utilisé.)

lamaisondeben · Answer

Bonsoir,Tout d'abord je vous remercie pour votre réponse qui est plus que complète et bien évidement du temps passé en conséquence. Ceci dit, je ne l'aurais pas imaginé si long et j'éprouve maintenant une certaine gène à revenir vers vous. Moi-même je ne suis pas avare en conseil et je partage volontiers mes connaissances avec autrui.  Sans prétendre vous aider un jour comme vous le faites pour moi aujourd'hui, j'aime à penser que je participe également (et à mon échelle) à cette évolution construite sur le partage et la bienveillance.Sans vouloir abuser de votre philanthropie, la solution retenue dans votre dernier message m'amène à deux interrogations.1) Quel montage préconisez-vous pour fixer la solive côté mur (posé sur béton) et côté poutre? Je pense à des équerres de fixation.2) Le montage pourrait éventuellement s'abstenir de fixations mentionnées dans le 1) si l'on vient ajouter des entretoises aux solives. Plus gourmand en bois mais peut-être plus bénéfique par rapport aux variations de l'hygrométrie?https://ibb.co/jfwG5s3Cordialement.

Boisphile · Answer

Tout simplement des vis de D. 6mm de 40 mm plus longue que la hauteur de solive. Avec cheville coté béton et dans les deux cas, avec avant trou dans la solive.

lamaisondeben · Answer

Bonjour,C'est bien noté.Je vous remercie pour toutes ces informations et vous souhaite une très bonne continuation.Cordialement,Benjamin.

lamaisondeben · Answer

Bonjour,Je suis en train d'installer mes solives et je pense avoir fait la bêtise d'entailler les poutres (j'ai fait les deux premiers rangs côté mur uniquement).En effet, celles-ci ne sont pas parfaitement planes et de mon regard de bricoleur du dimanche, je ne voyais que cette solution.La prise de conscience m'est apparue en parcourant le forum et je vous avoue que j'emmène pas large.Les poutres faisant 230mm de large, je me suis limité à un appui de 90mm de chaque côté et 50mm de profondeur pour les plus grosses entailles.Ma question est double : cette "connerie" nécessite-t-elle un renforcement? Est-ce que je peux terminer l'installation avec un liteau (si oui quelle section) ou des semelles? Sachant que ce n'est pas la solution que je retenais au départ car les côtés des poutres sont également plus ou moins irréguliers.Merci par avance de votre aide.Benjamin.

Boisphile · Answer

Oui, bravo !! avec des poutres déjà un peu faiblardes et des entailles près du mur donc près des appuis, là où les efforts sont les plus importants. Bien sûr je n'ai vraiment pas le temps de relire toute cette littérature, il faut le comprendre. J'ai vu quelque part des solives sur trois appuis, donc vous deviez poser ces solives SUR les poutres ? Vous n'avez pas parlé d'entailles ?? Si vous voulez poser les solives ENTRE les poutres, il faut les poser sur carrelets en 50 x 75 ..............Faut-il encore que la hauteur Solive + Carrelet ne soit pas supérieure à cette des poutres, si non il faudra entailler les solives, mais pas plus de 1/4 de leur hauteur.Bref, il ne me parait pas inutile de rappeler qu'un plancher est un ouvrage STRUCTUREL qui ne doit rien au hasard et au bricolage.

lamaisondeben · Answer

Bonjour Boisphile,je vous garantis que j’ai assez de remord pour n’avoir pratiquement rien dormis cette nuit…Nous avons retenu à la base la solution sur 2 appuis pour soulager la poutre centrale.J’opte donc pour la pose de carrelets :- Puis je utiliser les solives de 50x100 à cet effet ? (Il m’en restera assez en longueur brut de 4 et 5m)- Si oui, accepte t on que le carrelet vissé sur le flan de la poutre soit en plusieurs partie ?- il était prévu de base que les solives soient posées sur la poutre et donc qu’elles dépasseraient. Pourriez vous s’il vous plaît m’expliquer dans le cas où on les poserait sur un carrelet, pourquoi ne doivent elles pas dépasser la poutre? En effet, rabaisser le plancher ne me pose pas problème seulement les poutres n’étant pas parfaitement de niveau et planes, je ne peux assurer sur toute la longueur que L’OSB reposera sur les solives et sur la poutre également.En bref, j’aimerais savoir si je peux utiliser les solives comme carrelet et poser les solives dessus sachant qu’elles dépasseront de la poutre de quelques cm. Merci de votre retour.

Boisphile · Answer

Je ne comprends pas bien, ces poutres ne sont ni droites ni planes et sous-dimensionnées, pourquoi vous entêtez-vous à les conserver, changez-les ou bien posez les solives dans l'autre sens de telle sorte qu'il n'y ait plus besoin de poutres ?

lamaisondeben · Answer

Je n’avais pas réalisé que ces  poutres de 230x230 sont sous-dimensionnées alors que sauf erreur de ma part il a été validé plus haut la solution de poser des solives de 50x100 ?Que voulez vous dire par poser les solives dans l’autre sens? J’ai l’impression de ne plus rien comprendre la …Ci dessous le montage en photo.https://ibb.co/PtgqZhzhttps://ibb.co/NWzH0hn

Boisphile · Answer

Je n’avais pas réalisé que ces  poutres de 230x230 sont sous-dimensionnées alors que sauf erreur de ma part il a été validé plus haut la solution de poser des solives de 50x100 ?  Certes, mais vous omettez ma réponse ""CONCLUSION"" je viens de refaire le calcul, ces poutres donnerait environ L/255 au lieu de 400. Dans le cas présent, plutôt que de bricoler il faudrait mieux faire du neuf.Solivage dans l'autre sens = comme les poutres actuelles.

lamaisondeben · Answer

Donc si je reprends mon plan vue du haut :https://ibb.co/v1S70nLQuel section et entraxe préconisez vous pour l’ajout de solive dans le sens des poutres ?Egalement, pour la partie du milieu je ne pourrai pas faire reposer les solives dans le mur car il y a l’escalier, comment peut on faire ?

Boisphile · Answer

OK ! 1) sur votre plan, cotez la portée mur à mur des poutres sans inclure le scellement - 2) Cotez les distances entre mur et poutre et entre poutres et la longueur totale entre murs - 3) Démontez-vous les poutres actuelles qui vont gêner et ne serviront plus à rien ?

lamaisondeben · Answer

Bonjour,Voici le plan actualisé : https://ibb.co/px2YpKLConcernant
 les poutres, la structure de la porte automatique du garage est fixée 
sur la poutre N°1 et N°2 donc sauf si c'est un point bloquant, 
j'aimerais tout autant composer avec pour éviter la dépose.Ou
 alors je laisse les poutres N°1 et N°2 en place jusqu'à la pose des 
premières solives ainsi je pourrai fixer les rails de la porte du garage
 aux solives et déposer les poutres avant de continuer la pose des 
solives suivantes. Dans tous les cas, côté mur sud, je
 ne pourrai que les scier au ras du mur et non les désencastrer car le 
mur est mitoyen avec les voisin et les poutres sont profondément 
encastrées dans le mur.Les murs sont en pisé donc j'aimerais connaître également votre solution pour faire reposer les solives sachant que pour poser les 50x100, j'ai fait une tablette en béton, voir le plan suivant : https://ibb.co/q0sz9XDD'ailleurs peut on inclure les 50x100 dans l'équation ça me fait une perte dans le porte monnaie.Merci de votre retour.

Boisphile · Answer

1) Mais vous serez bien obligé de déposer, les solives seront plus hautes que les poutres actuelles.2) Il faudra poser des muralières, je pense sur poteaux, parce que je ne sais pas si le pisé sont en mesure de reprendre des corbeaux métalliques.3) Non les 50 x 100 ne pourront pas être réutilisées.

lamaisondeben · Answer

Pas de problème pour les muralières sur poteaux, le mur mitoyen sera épaissi de 10cm de chaux/chanvre.Comment voyez le soutènement des solives côté mur de refend qui est également en pisé? https://ibb.co/QrkzNzZMerci d'inclure dans votre calcul que l'étage supérieur ou niveau 2 sera le salon et la cuisine et qu'il y aura un 3ème niveau avec une mezzanine parallèle aux poutres N°2 et N°3 et dont un pilier dans l'axe de celui du rdc soutiendra le coin supérieur gauche : https://ibb.co/w0FYngPBonne soirée.

Boisphile · Answer

1) Muralières coté mur et solive de chevêtre pour l'escalier.2) Il faut prévoir d'agrandir la mezzanine entre les deux murs et la poser sur solives et muralières, reste à déterminer son accès.

lamaisondeben · Answer

Ok, l'accès vers le niveau 3 se fera par un escalier posé au dessus du premier.Je mettrai à jour mon plan à la suite de votre retour du calcul du solivage.Merci pour votre temps.

Boisphile · Answer

Pardonnez-moi, mais j'ai déjà passé plusieurs heures à vous répondre et à recommencer parce que vous changez d'avis, on ne peut pas indéfiniment faire et refaire, le bénévolat a ses limites.Alors SVP, aboutissez votre projet complètement  pour en finir une bonne fois, le forum est une plateforme d'aide et de conseils, pas un bureau d'études.

lamaisondeben · Answer

Bonjour,Je suis en rénovation et de plus autodidacte.Vous m’avez proposez une nouvelle solution donc puisque je n’ai pas les compétences pour calculer la section et l’entraxe des solives, qu’attendez-vous de moi?J’essaye de vous donner un max d’info sur mon projet, vous n’êtes pas un be mais moi non plus alors comment pouvez vous attendre dans un forum de recevoir des personnes pro avec un projet carré?Si vous ne souhaitez plus me consacrer du temps, merci de couper court parce que de ce fait nous perdons du temps tous les deux.

Boisphile · Answer

Ce que je souhaite, c'est un projet abouti, avec un plan précis, les positions possibles des poteaux RCH et mezzanine, la position de l'escalier mezzanine, les positions des garde-corps de trémies d'escaliers, vous pouvez aussi avoir certaine exigences par exemple la hauteur maxi des solives, le type de plafond, de cloisons, de revêtements de sol, bref ce qu'il me faut pour effectuer des calculs.Pour un tel projet, en principe, c'est un Architecte qui créé le projet qui est ensuite passé au BE. Vous voulez jouer le rôle de l'Archi, soit, mais cela implique un minimum de connaissance et une idée aboutie de ce que vous souhaitez, il faut le comprendre.

lamaisondeben · Answer

Très bien, je pensais faire les plans des planchers au fur et à mesure.Dans ce cas je vous joindrai la totalité dans ce que je l'espère une version la plus aboutie possible.Merci et bonne journée.

Solution pour solivage (maison en pisé)

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